"Dink davasındaki karar, başarısızlık"

Thomas Hammarberg... Türkiye onu 2006'dan bu yana Avrupa Konseyi'nin İnsan Hakları Komiseri olarak tanıdı...

6 yıllık görevi boyunca, Türkiye'yi 8 kere ziyaret etti.

Basın özgürlüğü, sığınmacıların durumu, azınlıklar ve son olarak Türk yargısındaki sorunlar üzerine 4 rapor kaleme aldı, ayrıca sorun olarak saptadığı konularda yetkililere mektuplar da yazdı.

İnsan hakları komiseri olarak sadece Türkiye'yi değil, Avrupa Konseyi üyesi tüm ülkeleri ziyaret etti.

6 yıllık tecrübesini Avrupa'da insan hakları adıyla Türkiye'de de piyasaya çıkan kitabında topladı.

Ama o altı yılın arkasında insan hakları alanında 40 yıla varan bir kariyer yatıyor.

2001-2003 arasıdan BM İnsan Hakları Yüksek Komiseri'nin Avrupa, Orta Asya ve Kafkas bölgesi danışmanıydı.

1994-2002 döneminde İsveç hükümetinin insani konulardan sorumlu büyükelçisiydi.

1996-2000 yılları arasında BM Genel Sekreteri Kofi Annan'ın Kamboçya'daki insan hakları konusunda özel temsilcisiydi.

1980-1986 döneminde Uluslararası Af Örgütü'nün genel sekreterliğini yaptı.

Genel sekreterliği öncesinde, 1977'de Uluslararası Af Örgütü'ne Nobel barış ödülü verilirken, örgüt adına sahneye çıkıp ödülü olan isim Thomas Hammarberg'di.

Hammarberg CNN TÜRK'e konuştu. Emre Kınacı'nın görüntüleriyle Hande Aşık'ın röportajı...

Sayın Hammarberg, "Avrupa'da İnsan Hakları" isimli kitabınızın Türkçe olarak piyasaya çıkması öncesinde CNN TÜRK'e hoşgeldiniz. Kitap, insan hakları konusunda 40 yıllık mücadelenizin ve Avrupa Konseyi İnsan Hakları komiseri olarak 6 yıllık çalışmanızın bir özeti... Ben de o altı yılın beşinde takip ettiğiniz bir konuyla başlayayım: Hrant Dink'in öldürülmesi... Salı günü alınan karar pekçok kesimde umutsuzluk, hayalkırıklığı hatta öfke yarattı. Kararı eleştirenlerin önemli bir bölümü, "sonuç siyasi irade eksikliğinin işareti" dedi. Siz de bu görüşte misiniz? Cinayetin çözülmesi için siyasi iradede eksiklik mi vardı sizce?

Hammarberg: Şu anki sonuç tüm adalet sisteminde birşeylerin gerçekten yanlış olduğunu gösteriyor. Strasbourg'da bulunan Avrupa İnsan hakları Mahkemesi bu davanın seyri konusunda çok değil kısa bir süre önce, Aralık 2010'da bir karar aldı. Türkiye'nin hak ihlallerinden sorumlu tutulduğu o kararın üzerinden bir yılı biraz aşkın bir süre geçti. O zamandan bu zamana bu soruşturmanın uygun şekilde yürütülmesi ve tüm gerçeğin ortaya çıkarılması konusunda neredeyse hiçbir adım atılmadı. Benim sorum şu: Neden bu son derece detaylı, somut ve kritik kararın ardından ciddi bir önlem alınmadı? Sonuçta Avrupa İnsan Hakları mahkemesi bu konularda Avrupa'daki en üst mahkeme.

Şu an Türkiye'de pek de sık görmediğimiz istisnai bir iç çatışma durumuyla karşı karşıyayız. Mahkemenin yargıcı gazetelere, televizyonlara demeç veriyor ve örgütlü suç konusunda elinde kanıt olmadığından şikayet ediyor. Ardından savcı medyaya konuşuyor ve "Kanıtlar oradaydı. Hukuka aykırı davranılmıştır" diyor. Bu tür bir kamuoyu önünde atışma durumu size olağan geliyor mu?

Hayır bu gayet sıradışı bir durum ve biraz da garip. Bir yargıcın kendi mahkemesinin aldığı kararı neredeyse eleştiriyor olması pek alışkın olunan bir durum değil ve ciddi bir sorunun göstergesi. Ama bu yine sistemde bir sorun olduğunu gösteriyor. Eğer tüm gerçeklerin ortaya çıkarılması ve analiz edilmesi için yeterli vakit olmadığı kanısı varsa, neden dava süreci biraz daha uzatılmadı? Bu sayede tüm gerçeklerin ortaya çıkması ve doğru hükümlerin verilmesi sağlanabilirdi.

Türkiye'de siyasetçiler de bu karardan rahatsızlık duyduklarını açıkça dile getirdiler. Hatta bu minvalde bir açıklama yapanlar arasında Cumhurbaşkanı Abdullah Gül de var. Bu yorumları siz nasıl karşılıyorsunuz?

Siyasetçilerin görevlerinden biri kendi çıkardıkları yasaların uygulanmasına dair sorunları takip etmek ve eleştirmek. Ama sisteme dair sorunlar varsa - ki Türkiye'de yargının işleyişine dair sorunlar var - siyasetçilerin işi bu sorunları gidermek olmalı. Adalet Bakanı'yla oldukça sık temasım oldu, yargı sisteminde önemli değişiklikler için ciddi görüşmeler olduğunu biliyorum. Benim çağrım şu: Bunu ciddiye alın, değişikleri bir an önce yapın ve yeni yasaların, usule dair yeni uygulamaların pratikte hayata geçmesini sağlayın. Eğer bu olmazsa halk sisteme olan inancını kaybeder ve bu da hiçbir demokrasi için iyi birşey değildir. Oldukça tehlikelidir hatta. Bunun vahim bir durum olduğunu düşünüyorum. Hrant Dink davası, sistemin devlet görevlilerinin suçlarını cezalandırıp cezalandırmayacağı konusunda önemli bir sınavdı.

Şu noktada Türkiye sınavdan kaldı mı?

Salı günü alınan kararın bu sınavda bir başarısızlık olduğu söylebiliriz. Cinayetin tetikçilerle temas halindeki bir avuç çılgın tarafından planlandığı konusunda çok ciddi soru işaretleri var. Konuya yakın kişilerin bile şüpheleri varsa o zaman burada inanılırlık, güvenilirlik konusunda sorun var.

Adalet bakanlığı ile temaslarınızdan bahsettiniz. Sayın Bakan dün bir yargı reformu paketi açıkladı. O pakette sizin bir hafta önce yayınladığınız raporunuzda işaret ettiğiniz sorunlara dair yeni düzenlemeler de var - tutukluluk önlemine sıklıkla başvurulmasının engellenmesi, gözaltı ve tutukluluk sürelerine üst sınır getirilmesi gibi... Bu paketi tatmin edici buldunuz mu?

Bence en önemli sorunlardan biri şüphelilerin suçları sabit olmadan uzun sürelerle tutuklu kalması. Temel prensip şudur: Suçlu olduğunuz kanıtlanmadan, suçlu olduğunuz yönünde mahkeme kararı olmadan masum sayılırsınız, masum olduğunuz varsayımıyla hareket edilmesi gerekir. Şu an Türkiye'de, prensipte masum sayılması gereken çok sayıda kişinin tutuklu olduğunu görüyoruz.

Tabii ki savcıların elinden mahkeme öncesi tutukluluk önlemine başvurma imkanını tamamen alamazsınız. Ama tutukluluk istisnai bir durum olmalı. Sadece, şüphelinin ortadan kaybolması, kaçması riski sözkonusu olduğunda veya şüphelinin kanıtları yok etme veya tanıkları tehdit etme riski bulunduğunda kullanılmalı. Ama bunlar dediğim gibi istisna. Bu işin kuralı, suç kanıtlanana kadar kişinin parmaklıklar arkasına atılmamasıdır. Türkiye'de, çok fazla insan haddinden uzun sürelerle ve haddinden kötü koşullarla tutuklu durumda...

Türkiye'de tutukluluk sürelerinin Avrupa standartlarıyla uyumlu hale getirildiği son yasa değişikliğinde, Hizbullah terör örgütü üyeleri serbest kaldı. 10 yıl boyunca süren tutukluluk halleri o yasa değişikliğiyle sona erdi ve o örnekte, Avrupa standartlarının bu şekilde uygulanmış olması vicdanları, o standartların uygulanmadığı durumlar kadar rahatsız etti. Son değişikliklerin devreye girmesiyle bu tür istenmeyen sonuçlar doğabileceği endişeniz var mı?

Sistemdeki bazı başka sorunlar yüzünden aslında suçlu olan birinin boşluktan faydalanması ve ortadan kaybolma ya da tanıkları etkileme şansı elde etmesi mümkün olabilir. Risk tabii ki mevcut ama eğer sistem doğru işlerse buradaki diğer soruna da çözüm bulunacaktır. O sorun yargılamaların çok uzun sürmesi. Yargılamaya çok sık, çok uzun sürelerle ara veriliyor. İddianameler gereken ölçüde yüksek standartta ve net değil. Bu uzun yargılamaların ve uzun tutukluluk sürelerinin birleşimi Türk yargı sistemi için önemli bir sorun.

Bir hafta önce yayınlanan son raporunuzda terör suçlarının çok geniş tanımlanması konusunda endişelerinizi dile getirdiniz. Ama sizin de raporda değindiğiniz gibi Türkiye her zaman bu konuda hassas dengelerin olduğunu söylüyor. Sizce Türkiye'de halihazırda bu konuda değişim imkanı var mı?

Adalet Bakanı ile konuştuğumda bu değişiklikleri yapmaya hazır olduğu izlenimini edindim. Çünkü mevcut durumunun sonuçları pek iyi değil. Yerel düzeyde yasanın sağladığı imkanlar fazlaca geniş yorumlanıyor. Yasadışı bir örgüte üyeliğin tanımı veya teröre destek tanımı fazlasıyla esnek biçimde yorumlandı. Bazı fikirlerin ifadesi bile, eğer terör örgütü o fikre yakın birşey söylediyse, terör örgütüne destek olarak görülüyor. Kısacası terör suçlarının bugün yasada yer alan şeklinin yorumlanmasında bir kötüye kullanma durumu var ve bu düzeltilmeli.

Ve bu konuda niyet var diyorsunuz?

Olduğunu düşünüyorum. Adalet Bakanı'nın bu konuda kararlı olduğu izlenimini edindim, umarım çevresinden destek bulur.

Terör konusunu kitabınızda nasıl işlediğinize dönersek... 11 Eylül sonrasında ortaya çıkan uluslararası duruma dair karanlık bir tablo çiziyorsunuz. Geçen 10 yılda terörle savaş adı verilen süreçte, Batı'nın insan hakları konusundaki ahlaki üstünlüğünü fazlasıyla kaybettiğini gördük. Her bir devletin insan hakları sicilinin diğerinden kötü olduğu mevcut ortamda insan haklarını güvenilir bir şekilde savunabilecek bir devlet var mı?

Benim yaklaşımımın ve gözlemim şu: Dünyada diğer ülkeler bu konuda ders verebilecek bir "mükemmel ülke" yok. Ama her ülkede ahlaki ve onurlu duruşu temsil eden şahıslar ve kurumlar var. Sivil toplum ve özellikle insan hakları konusunda çalışan örgütler çok faydalı olabilir. Hükümetleri eleştirirken bile aslında sorunlu alanlara işaret ederek hükümetlere yardımcı oluyorlar. Bugün tüm insanlar için daha güvenli bir dünya yaratmaktan bahsederken gerçekten umut bağlayabileceğimiz aktörlerin onlar olduğunu düşünüyorum.

Soruyu biraz daha Türkiye özelinde sorayım. Avrupa Birliği ile ilişkilerimize bakıldığında, sizce Avrupa'nın Türkiye'de insan haklarının iyileştirmesi konusunda bir yaptırım gücü kaldı mı?

Bu gerçekçi olmamız gereken bir konu. Avrupa'nın etkisine baktığımızda, bu etkinin azaldığını görüyoruz. Ama hükümetler arası kurumlar ya da farklı hükümetler devletlere baskı yaparken, ders vermeye ya da söylev vermeye çalışırken kendilerine de dönüp bakmalı. "Kendi ülkemizde insan haklarına saygılı mıyız?" sorusunu sormalılar. Dış politikada yüksekten uçarken kendi ülkenizde insan haklarını ihlal ediyorsanız tabii ki inandırıcılığınız kalmaz. Bugün Avrupa'da bu risk var. Bu yüzden benim kitabımda üzerinde durduğum noktalardan biri, her bir Avrupa ülkesinin kendi sınırları içinde insan hakları standartlarını hakkınca uygulaması, ama bir yandan da uluslararası tartışmaya katılarak diğerlerinden ders alması.

Kitabınızda en öncelikli başlıklardan biri islamofobi. Bunu Avrupa'da yabancı düşmanlığı konusunda öncelikli bir tehdit olarak mı görüyorsunuz?

Evet en büyük sorunlardan biri. Aşırı unsurların ne hoşgörüden ne kadar uzaklaştığını gözlemleyebiliyorum. Bazı ülkelerde seçim sonuçları bazılarından doğrudan hükümetleri etkileyebiliyorlar. Toplumda azınlıklar gibi kırılgan grupları günah geçisi ilan ediyorlar. Avrupa'da Roman nüfusun gördüğü muamele de tam bir skandal. Pek çok ülkede gerçekten çok kötü muamele görüyorlar. İslamofobinin artışına da pekçok ülkede şahit oluyoruz. Terörü İslam dinine bağlamak gibi yanlış tavırlar içine giriyorlar. Burada eksik olan, bu önyargıları bir kenara bırakıp gerçekleri halka anlatacak olan prensipli siyasetçiler. Maalesef o önyargılar daha da yayılıyor, özellikle de halk kendini ekonomi gibi sebeplerle güvensiz hissedince... Daha olumlu bakmak için siyasetçilere ihtiyaçları var.

Türkiye ve Avrupa Birliği ilişkisine geri göndersek... Yargıdaki uygulamalara toplumsal tepkinin giderek arttığı bir süreçten geçiyoruz ve bu süreçte avrupa kurumlarına yönelik eleştiriler de pek az değil... O eleştirilerden biri,, hükümetin gerçek bir değişim yaratma gücü ve niyeti konusunda avrupa birliği'nin belki biraz fazla iyimser davrandığı. Sizin görüşünüzü soracağım: Siz, "Ankara'ya bu sürecin başında insan hakları konusunda fazla koşulsuz destek verildi" diyenlerden misiniz?

Dürüst olmak gerekirse benim Avrupa Birliği temsilcilerinin Türkiye ile diyalog kuruş şekli konusunda eleştirilerim var. Ama bu konuda çok fazla detaya girmek istemiyorum. İnsan hakları konusunda Türkiye ile ilişkilerde en önemli kurum bence Avrupa Konseyi. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ve benim ofisin, Konsey'in yetki alanında. Mahkeme tamamen yasal çerçevede hareket ediyor. Benim ofisimde de, detaylı inceleme süreçleri sonucunda kamuya açık raporlar yayınlıyor ve yapıcı eleştiride bulunmaya çalışıyoruz.

Kitabınızda bir bölümü insan hakları kapsamında tarihle yüzleşmeye ayırıyorsunuz. Bu, Türkiye'de bugün yoğun olarak konuştuğumuz bir konu - hem Dersim, hem de 1915 olayları bağlamında... Türkiye'de bu konularda süren tartışma Batı'dan görülüyor mu?

Ermeni meselesi konusunda Türkiye'de olan bitene dair farklı tablolar çiziliyor. Genel izlenim, tam anlamıyla dürüst bir tartışma ortamının doğması için hala atılacak bazı adımlar olduğu... Hükümetin tavrı Ermeni akademisyenlerin de katılımıyla bir tarihi araştırma yürütülmesi ve bence bu iyi bir öneri. Ama burada sorunun ve toplu ölümlerin boyutlarının da anlaşılması lazım.

Bu konu Fransa ile Türkiye arasında sıcak bir tartışmanın da özünü oluşturuyor. Fransa'da soykırım olarak tanımlanan olayların tanımını tartışmayı cezalandıran yasa tasarısı hakkında sizin görüşleriniz nasıl?

Hrant Dink ile aynı fikirdeyim. Bu tür bir yasa doğru değil. İfade özgürlüğü prensibinin doğru bir yorumu değil. bu özgürlüğü sınırlandırıyor ve yapıcı olmaktan uzak. İfade özgürlüğü sadece bir gruba yönelik nefreti kışkırtma sözkonusu olduğunda kısıtlanabilir. Olayların soykırım niteliği taşıdığının reddinin Ermenilere karşı nefreti körüklediğini söylemek mümkün değil. Ama aynı zamanda Türkiye'de bu konuda daha derin bir tartışma olması da önemli. Benim görüşüme göre, eğer o dönemde Birleşmiş Milletler Soykırım Sözleşmesi yazılmış ve doğru olarak uygulanabilir olsaydı, olaylar soykırım olarak tanımlanırdı.

Genel bir soruyla tamamlayayım. Kitabınızda ve raporunuzda ağırlıklı olarak devletlerin insan hakları ihlalleri üzerinde duruyorsunuz. Devlet olmayan oyuncuların, mesela toplulukların veya terör örgütlerinin, mensupları olan veya olmayanlar üzerinde kurdukları baskılara, bu kategorideki insan hakları ihlallerine dolaylı olarak değiniyorsunuz. Bu konuda gelecekte sizden daha fazla birşeyler duymayı bekleyebilir miyiz?

İnsan haklarının doğası kuralların hükümetler tarafından ve hükümetleri bağlayacak şekilde karşılıklı kabul edilmiş olmasıdır. Ama devletlerin dışında da oyuncular var ve son zamanlarda faaliyetlerini gittikçe artırıyorlar. Burada yasal bir ikilem var. Teröristlerin bizim insan hakları ile korumak istediğimiz değerlere saldırdığı açık. İnsanları hiçbir sebep olmadan öldürüyorlar, rehin alıyorlar, kullanıyorlar. İnsan hakları savunucuları için terör karşı konulması gereken bir veba. Terör bir suçtur ve bana göre cezası da çok ağır olmalıdır.

Kitabınızda "İnsanlar kendileri için istedikleri hakları genelde başkaları için de isterler" diyorsunuz. İnsan haklarını savunma çabasıyla geçen 40 yılın ardından bu cümle aşırı iyimserlik işareti mi? Gerçeğe dair saptama yapmaktan çok gerçek olmasını istediğiniz tabloyu mu ifade ediyorsunuz?

Görmek istediğimiz bir tablo olduğu kesin ama gerçekliği de yansıttığını düşünüyorum. İnsanlar başkalarının haklarına da saygı gösterilsin istiyor çünkü bu daha barışçıl bir toplum yaratır ve daha iyi bir toplumun altyapısını hazırlar. İnsan haklarına dair kuralları kaleme alanlar hukukçular ve diplomatlardı ama toplumda büyük bir yankı buldu bu kurallar. İnsanlar bu kuralların adil olduğunu doğru olduğunu düşündü ve benimsedi. Bu yüzden insan haklarına saygının bu yüzyılın ideolojisi olması gerektiğini düşünüyorum.

Sorularımızı yanıtladığınız için teşekkür ederim.

Cnn Türk