'Üst mahkeme onaylarsa tarihî bir adım olur'

Bülent Keneş, Abdülhamit Bilici, İstanbul

 

Avrupa Parlamentosu'nun en büyük ikinci grubu İlerici Sosyalistler ve Demokratlar Grubu Başkanı Hannes Swoboda, Balyoz davasından çıkan sonucun üst mahkeme tarafından onanmasının 'tarihi bir adım' olacağını söyledi. Türkiye'de ordunun ülke içindeki siyasete müdahil olma çabasının Avrupa'da da bilindiğinin altını çizen Swoboda, "Orduların vazifesi ülkeyi dış tehditlere karşı korumaktır. Darbe planları olmuşsa bu tabii ki yargılanmalıdır. Şayet çıkan kararı üst mahkemeler de onaylarsa bunun asker-sivil ilişkileri açısından ileri bir tarihi adım olacağını düşünüyorum." ifadesini kullandı. 

Zaman'ı ziyaretinde güncel konuları değerlendiren Swoboda, AK Parti'den göreve geldiği ilk dönemdeki reformcu günlerine dönmesini beklediğini kaydetti. Yeni anayasa yazım sürecini yakından takip ettiğini söyledi. "Yeni anayasayı sadece Türk halkı değil, Arap Baharı sürecinde anayasalarını değiştirmeyi düşünen ülkeler de izliyor." tespitinde bulundu. Tayyip Erdoğan'ın Kahire ve Yalta'da modern İslamî toplumlarda demokratik değerler çerçevesinde verdiği mesajların önemine de işaret ederek, "Başbakan'ı en kısa zamanda Brüksel'de görmek istiyoruz. Hem ikili konuları hem de İslam'ın rolünü konuşmak için." dedi. Avusturyalı politikacı, BDP'ye kendilerini 'terör örgütünden ayrıştırmaları', CHP'ye de 'gerçek bir sosyal demokrat parti olmaya çalışmaları' çağrısında bulundu. 

Türkiye'deki temasları çerçevesinde Zaman'ı ziyaret eden Avrupa Parlamentosu İlerici Sosyalistler ve Demokratlar Grubu Başkanı Hannes Swoboda, Balyoz davası ve yeni anayasa yazım süreci başta olmak üzere güncel konularda konuştu. 

Balyoz davası kararlarının tartışıldığı bir dönemde Türkiye'desiniz. Sivil-asker ilişkileri ve demokratikleşme adına bu kararı nasıl değerlendiriyorsunuz? 

Avrupa Birliği üyesi ülkelerin büyük çoğunluğu Türk ordusunun Türkiye'deki siyasî karar mekanizmasına fazlaca müdahale ettiğini biliyordu. Ayrıca NATO'daki algı da şudur: Orduların vazifesi ülkeyi dış tehditlere karşı korumaktır, ülkedeki siyasî kararları etkilemek ya da karışmak değil. Bir de ayrıca eğer bir darbe planı olmuşsa bu tabii ki yargılanmalıdır. Üst mahkemelerin ne diyeceğini görmemiz lazım ama onlar da bu kararı onaylarsa bunun asker-sivil ilişkileri açısından ileri bir tarihî adım olacağını düşünüyorum. 

AK Parti'nin temel haklar ve hürriyetler ile reformlar konusundaki performansını nasıl değerlendiriyorsunuz? 

Bence Erdoğan hükümetinin ilk döneminde başlatılan reformlara devam etmeliyiz. Yeni bir anayasaya, medya ile ilişkilerin daha dengeli bir şekilde düzenlenmesine ihtiyacımız var. Elbette Kürt sorunu orada duruyor. Yapılması gereken pek çok şey var ve hükümetin ilk yıllarda gösterdiği reform iradesinden geri adım atmayacağını umuyorum. 

Parlamento'daki komisyon tarafından sürdürülen anayasa yazım sürecinin bir sonuca ulaşacağına inanıyor musunuz? Beklentileriniz nedir ve anayasanın yazımı şu andaki siyasî iklimde yapılabilir bir iş midir? 

Bence yapılabilir bir iş ve mutlaka yapılabilir olmalı. Önde gelen bütün aktörler, hem hükümet hem de bütün muhalefet partileri komisyonda bir araya geldiler. Masada birçok konu var ve bunlar kolay konular değil. Türkiye'nin geleceğini ilgilendiren bu konularla ilgili sadece komisyonda değil toplumda da tartışmalar olmalı. Mesela Türkiye üniter devlet olarak kalmaya devam etmeli mi? Bölgesel yerel otoritelere ihtiyaç var mı? Ordunun hükümet ve politika ile ilişkileri... Bunun gibi birçok konu var. Ama bence en önemlisi bu anayasa Avrupa Birliği veya başkası için değil, Türkiye için yapılmalı. Türkiye'nin modernleşmesi yolunda gelecekte karşılaşacağı zorluklar için yapılmalı. Bu nedenle Türkiye'nin laik yapısını koruyacak, çoğunluğun dini inanışına saygılı ancak diğerlerinin inançlarını da koruyan yeni bir anayasaya ihtiyacı var. Bu durum dine saygı ile laik devlet ilkesinin çatışmasına neden olmaz. Anayasa yazım süreci sadece Türkiye için değil Arap Baharı'ndan sonra anayasalarını yeniden yazım sürecine giren ve gözünü Türkiye'ye çeviren ülkeler açısından da önemli. 

Diğer bir büyük tartışma ise artan PKK terörü. PKK şiddeti neden tırmandırdı? 

Pekâlâ bazı dış tesirler olabilir. Ayrıca PKK zaten kaybeden tarafta ve etkisini yeniden kazanmaya çalışıyor. Ölümler gerçekten çok üzücü. Hepimiz Türkiye içindeki ve dışındaki ölümleri kınamalıyız. Terörizm, bir şeyleri değiştirmenin yolu değil. Terörist eylemlere hoşgörü olamaz. 

Türkiye'de, AB'deki dostların ve NATO müttefiklerinin terörle mücadelede yeterince yardımcı olmadığı algısı var. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? 

Türkiye, terörle mücadelede çifte yol izlemeli. Bir taraftan asker ve polis terör saldırılarına karşı savaşmalı, diğer taraftan da Kürt halkına Türk toplumuna daha kolay entegre olma imkânı verilmeli. Türkiye'de Kürt nüfus ile Kürt olmayanlar arasında bir çekişme yok. Fakat kültürel haklar ve dil probleminin çözümü için zamana ihtiyaç var. PKK'ya yakın çevrelerin örgüte, "başaramayacaksınız" mesajı vermesi lazım. İrlanda ve diğer bazı ülkelerdeki polis-asker yolu ile diyalog yolunu örnek almalıyız. Diyalog başladı ve kesildi. Ancak devam etmeli. 

AK Parti, demokratik ve Kürt açılımını sizce nasıl idare etti? Bu konuda başarılı mı? 

Benim izlenimim çok iyi başladılar ve sonrasında çok cesur adımlar attılar. Fakat şimdi dışarıdan bakınca bu süreç durmuş gibi görünüyor. Yeterince cesur ilerlemiyor. İspanya'da da bu kolay bir konu değil. Her gün Bask ve Katalan halkının yeni taleplerini görüyoruz. Türk toplumu, geçmişteki dar kafalı ulusalcı pozisyonu terk edecek kadar olgun ve artık, "Evet biz, bir Türkiye'yiz. Bu, çeşitli kültür ve dillerin yaşadığı bir Türkiye ve biz bununla gurur duyuyoruz." demeli. 

BDP terörü kınamayı reddediyor. Daha önce BDP'ye PKK ile aralarına mesafe koymaları çağrısı yapmıştınız... 

Bence BDP yeterince olgun değil. Farklı yollar üzerinde düşünmeye, az da olsa düşünmeye başlamışlardı. Belki de hükümetin bazı reaksiyonları onları yeniden geri itti. Onlara tavsiyem, tek bir yoldan gitmeleri ki o da her türlü terör eylemini kınayarak topluma entegre olma yolu. 

AK Parti 2002'de iktidara geldiği zaman dış politikanın temel dinamiği AB üyeliğiydi ve hızlı bir demokratikleşme reformu vardı. Şimdi ise reformların neredeyse durduğu görülüyor. Müzakere sürecini yeniden canlandırmak için AB ve Türkiye ne yapmalı? 

Sanırım gerçeklere bakmamız ve bunları kabul etmemiz lazım. Avrupa'da büyük bir ekonomik ve sosyal problem var. AB'de yeni üye alma konusundaki heyecan azalıyor. Diğer taraftan da Türkiye'de üyeliğe destek düşüyor. Her şeyden önce yeni fasıllar açarak müzakerelere yeni bir başlangıç yapmalıyız. Türkiye, büyük ve önemli bir ülke. AB de tüm krizlere rağmen hâlâ zengin bir topluluk. Bölgemizde ortak meydan okumalar var. Ortadoğu'daki durum, Arap Baharı ve Karadeniz Bölgesi hem Türkiye hem AB için bir sınav. Türkiye ve AB, bu bölgelerde istikrarın sağlanabilmesi için birlikte neler yapabileceğine bakmalı. 10 yıl önceki gücümüzde değiliz. Her iki taraf da kendilerini tehdit eden ekonomik ve siyasi istikrarsızlıklara karşı ayrı ayrı çözüm aramak yerine ortak çözüm bulursa daha etkili oluruz. 

Bu anlamda vize konusu bir yol olabilir mi? 

Vize konusu tabiî ki bir yol olabilir. Gerçek bir ilerleme kaydetmek gerektiğini düşünüyorum. Avrupa'daki insanlara korktukları şeyin aslında korkulacak bir şey olmadığını, hiçbir tehlike olmadan kolayca çözülebilecek bir şey olduğunu göstermemiz gerekiyor. Türkiye ile birlikte olmanın, Türkiye'siz olmaktan daha iyi olacağını düşünüyorum. Vize konusunda ise Avrupa'ya aşırı bir Türk akını olmayacağını gösterebiliriz. Çünkü Türkler her şekilde Türkiye'de de çok fazla imkâna sahipler. Portekiz ve İspanya her zaman göç almaktan korkarken, şimdi birçok insan göç etmek zorunda. Şartlar değişiyor, bir toplum aynı anda hem göç verip hem de göç alabilir. Bu sebeple bu bölgelerde vizesiz seyahat, ekonomik gelişimimiz için çok iyi olur diye düşünüyorum. 

Başbakan Erdoğan en son ne zaman Brüksel'i ziyaret etti hatırlamıyoruz. Belki de Türkiye ile AB arasında bir mesafe oluştu. Avrupa Parlamentosu ve kurumları olarak Erdoğan'ı bir yere davet planınız var mı? 

Başbakan Erdoğan gelebilse çok memnun olurum. Sadece resmi konuları görüşmek için değil -ki bu da çok iyi olur– ama aynı zamanda İslam'ın rolünü konuşmak için de... Hassaten bizde bazı çılgınların çılgınca filmler yaptığı ve ardından sizde bazı çılgınların bunu aşırı şiddet yoluyla protesto ettiği bu dönemde. Makul insanlar öne çıkmalı ve halka neler olduğunu açıklamalı. Örneğin yakın zaman önce Yalta Konferansı'nda Başbakan Erdoğan, bu konuda çok isabetli bir konuşma yaptı. O konuşmasının Kahire konuşmasındaki mesajları kadar iyi olduğunu düşünüyorum. 

Arap Baharı sürecinde Türkiye'nin rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz? Özellikle de Suriye krizindeki duruşunu... 

Arap devrimini göz önüne aldığımızda Türki-ye'nin çok iyi bir örnek olabileceği çok açık. Bu örnek herkesi memnun etmiyor. Elbette ki aşırılar-radikaller böylesi bir örneğe sıcak bakmıyor. Ancak Arap toplumunun önemli bir kesimi Türkiye'ye baktıklarında nüfusu Müslüman ama aynı zamanda vatandaşlarına değer veren demokratik bir ülke görüyorlar. Bu çok iyi. Suriye konusunda ise kimsenin kesin bir çözümü yok. Oldukça karmaşık bir durum. Eminim ki Beşşar Esed'in ülkeyi terk ettiği bir zaman gelecek. 

Yeni bir CHP olduğuna inanıyor musunuz? CHP, Türkiye'nin temel meseleleri konusunda iktidar partisine iyi bir alternatif olabilir mi? 

Her hükümetin iyi ve kuvvetli bir muhalefete ihtiyacı var. Bu tür bir muhalefetin olmadığı durumlarda iktidarlar kendilerini alternatifsiz hissedip her istediğini yapabileceği hayaline kapılabiliyor. Bu herhangi bir siyasi parti ile ilgili bir tespit değil, her siyasi sistem için geçerli bir kural. CHP geçmişte çok zayıftı ve sosyal demokrat bir partinin odaklanması gereken konularla ilgilenmiyordu. Türkiye'nin işçi ve sendikal haklar, emek sorunları gibi ilgilenilmesi gereken birçok meselesi var. CHP temel hakları savunmalıdır. Askerin planladığı darbe planlarını ya da askerin her söylediğini savunmamalı. Şunu da teslim edelim: CHP değişti ve bazı olumlu adımlar attı. Ancak bunlar yeterli değil. CHP'lilerle her görüşmemde onlara şunu tavsiye ediyorum: Sosyal demokrat bir parti olmak için çok çalışın, vatandaşların sosyal sorunları ile ilgilenin, Kürt meselesi gibi, basın hürriyeti gibi sorunların çözümüyle ilgili katkı sağlayın, güçlü bir eleştirel ses olun ve birkaç yıl içinde iktidara alternatif olabileceğinizi belli edin. CHP yöneticilerinin bu yönde ilerleyeceklerini ümit ediyorum ancak şu an çok emin değilim. Türkiye'nin şu an AK Parti'deki bazı eğilimlere karşı denge olabilecek kuvvetli bir muhalefet partisine ihtiyacı var. AK Parti gibi kuvvetli bir parti ile daha laik bir CHP, Türkiye'yi anayasa konusunda doğru bir dengeye getirebilir. Bu anayasa dini çoğunluğun haklarını kabul ederken, dini çoğulculuğu ve laiklik ilkesini benimsemeli. 

"Müslümanların Masumiyeti" filmi bağlamında dini değerlere düşmanlık ve hakaret ile ifade hürriyeti arasında nasıl bir denge kurulabilir? 

Ne yazık ki gazeteciler gibi bu dengeye riayet etmeyen birtakım sorumsuz kişiler var. Siyasiler, ifade hürriyetine müdahale edemeyeceklerini açıkça ifade etti. Dinî değerlere saldıran birtakım ifadelerin kullanılması son derece tehlikeli. Bu konuda kanuni olarak yapılabilecek şeyler varsa ben tamamen destekliyorum. Bununla birlikte politikacılar da bu tür faaliyetlerin müsamaha sınırlarının ötesine geçtiğini, saygı ilkelerini çiğnediğini açıkça ortaya koymalı. Bir dinî inanca mensup değilsem de o dinin mensuplarına saygı duymak mecburiyetindeyim. Temel ilke budur. Bu yüzden siyasiler bu konuda daha açık konuşmalı ve yasal olarak buna izin verilse bile bunun insana saygıya ters olduğunu ortaya koymalıdır. 

Zaman