Yargıçlarımızın biraz ders çalışması lazım


Üskül, üstü örtülmeye çalışıldığı izlenimi veren Dink cinayetindeki ihmallerin nedenlerini İçişleri Bakanı\'na sorduğunu ancak bugüne kadar cevap alamadığını anlattı. (Röportaj yayına hazırlanırken Dink davasında ihmali düşünülen 5 polis için soruşturma izninin çıktığı gazetelere yansıdı) Hakimlerin siyasi nedenlerle evrensel hukukun ilkelerine uymadığını da belirten Üskül, onları tarafsız davranmaya ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi\'nin kararlarını öğrenmeye davet etti. Üskül Türkiye\'nin AİHM\'de mahkum olduğu davalarda tazminatı, doğrudan sorumlu kamu görevlilerinin ödemesinden ve askeri hapishanelerde tutukluların tek tip elbise giymemesinden yana. Türkiye\'nin askerlikte vicdani ret konusunu da daha fazla gecikmeden çözüme kavuşturulmasını da isteyen Üskül, askerliğin kamu hizmeti gibi değerlendirilmesi gerektiğine inanıyor.

-Faili meçhul cinayetlerle ilgili olarak bir araştırma komisyonu kurulabilir mi?

-Olaylar eski...Çok zaman geçti. Hatta olaylar hakkında konuşacak bazı kimseler bile neredeyse hayatta değil. Çok olay var. Bir meclis araştırma komisyonu iki ay için kuruluyor. Görevi bir ay uzatılabiliyor. Üç ay içinde yapabilecekleri fazla bir şey yok. Hangi olayı araştıracaksınız? Sonuçta milletvekillerinden oluşan bir komisyon... Onların uzmanlık alanı olmayabiliyor. Bu bakımdan çok kolay bir iş değil.

-Ama siyasal cinayetlere kurban gidenlerin yakınları, konuyu gündemde tutmak istiyorlar

-İstemekte haklılar. Diyecek bir şey yok. Bir yol aramak lazım. Hrant Dink cinayetinin bütün boyutlarıyla öne çıkartılması, bundan sonra olabilecek cinayetlerin önünü kesmek için çok önemli bir rol oynayabilir. Hesap sorulabiliyorsa, insanlar bu tür girişimlerde bulunmaktan kaçınacaklardır. Biz İnsan Hakları İnceleme Komisyonu olarak Hrant Dink cinayetini ele aldık. Orada bazı kamu görevlilerinin ihmali olduğunu saptadık. Ve bunların soruşturulmasını İçişler Bakanlığı\'ndan istedik. Bazı soruşturmalar yapıldı

-Başbakanlık Teftiş Kurulu da ayrı bir soruşturma yaptırdı.

-Evet. Bunu İçişleri Bakanlığı\'na gönderdi. Onlar da belli konuların araştırılmasını istediler. Bunun üzerine İçişleri Bakanlığı bir soruşturma yaptı. Ama verilen rapor Başbakanlık Teftiş Kurulu\'nun raporuyla çelişti. Başbakanlık Teftiş Kurulu, çelişen konularda yeniden inceleme yapılmasını istedi. İçişleri Bakanlığı\'nın o son raporları bize ulaşmadı. Muhtemelen soruşturmalar şu sıralarda devam ediyor. Bu arada bazı kişilerin soruşturulmasına izin verilmemesi üzerine bölge idare mahkemelerine açılan davalar reddedildi. Demek ki eksiklikler var.

-Bundan sonrası için ne yapılabilir? Birlikte bir ateş yakalım.

-Bu ateşi meclis yakabilir. Biz bir rapor hazırladık. Yeniden işe girişip, bir rapor daha hazırlamak uygun olmayabilir. Ben işin ucunu bırakmış değilim. İçişleri Bakanlığı\'dan hazırlanan en son raporları istedim. Onların gelmesini bekliyorum. Ama bir araştırma komisyonu kurulabilirse, bütün bu idari soruşturmalarla ilgili raporları inceler ve eksiklikleri ortaya çıkarabilir. İlgili kurumlardan bunların yeniden araştırılmasını isteyebilir. Bizim raporumuzu mahkeme de istedi tabii. Kendi açılarından değerlendirmişlerdir. Sanırım zaman zaman diğer raporları da istiyorlar. Onlar istemese bile müdahil avukatları isteyip mahkemeye sunabiliyorlar. Ama İçişleri Bakanlığı\'nın son raporu hakkında bilgimiz yok. Meclis araştırma komisyonu kurulursa, bütün bu raporları alıp yeniden değerlendirebilir. Kimin soruşturulması gerektiği halde soruşturulmadığı hakkında bir rapor ortaya koyabilir ve gereğinin yapılmasını isteyebilir.

-Peki meclis araştırma komisyonu kurulmasına engel nedir?

-Mağdur yakınları meclise geldiler. Bütün grupları ziyaret ettiler. Bildiğim kadarıyla onlara doğrudan hayır diyen olmadı. Belki grup yöneticilerini bu konuda harekete geçirebilmek ve \"Ne yapıyorsunuz?\"diye sormak gerekir.

- İnsan haklarıyle ilgili titriniz dolayısıyla siz bu işin peşine düşüp İçişleri Bakanı\'nı defalarca taciz edip \"hadi hadi\" diyemez misiniz?

-Bizim bir yasamız var. Ve bu yasamız çerçevesinde hareket ediyoruz. Yaptırım gücümüz yok. Biz inceler ve bir rapor hazırlarız. O rapor hangi kurumu ilgilendiriyorsa ona yollarız. , Gereği yapılmamışsa, neden yapmadın diye sorma yetkimiz yok. Ama gereğinin yapıldığını da biliyorum. Çünkü soruşturmalar yapıldı. Biz şu anda onların sonucunu bekliyoruz. Komisyon adına İçişleri Bakanlığı\'na yazı yazdım. Yazıyı yazdığımız tarihte hazır olan, tamamlanmış ne kadar rapor varsa onları komisyonumuza göndermelerini istedim. Bu raporları bekliyoruz.

-Burada sanki görünmez bir el var. Ve ısrarla bu cinayetin üstünü örtmeye çalışıyor.

-Sadece bu olayla ilgili değil. Gerçekten de bu tür insan hakları ihlalleri ortaya çıktığında, güvenlik teşkilatının yapılan hataları örtmek için bir çaba harcadığı görülüyor. Bunu nereden anlıyoruz? Yüzlerce şikâyet olabiliyor, soruşturmalar açılıyor. Soruşturmaların sonucunda disiplin cezası alan ya da mahkûm olan görevli sayısı çok az. Yüzde iki ile dört arasında değişen oranlarda. Tabii ki görevlilerin hepsi ile ilgili iddialar doğru değildir. Sonuç olarak iddiadır. Ama oranın bu kadar düşük olması biraz şaşırtıcı. Bu bazı olayların üstünün örtülmeye çalışıldığı kanaatini uyandırıyor.

-Yani canımızı emanet ettiğimiz güvenlik gücü karanlık cinayetlerin organizatörü mü?

-Bunu diyebilir miyiz bilemiyorum. Organizatörü müdür yoksa acaba orada ihmal mi vardır? Bunu ancak soruşturmalar ortaya çıkartabilir. Biliyorsunuz masumiyet karinesi diye bir şey var, hiç kimseyi suçlayamayız mahkeme kararı olmadan.

- İçişleri Bakanlığı\'nın hazırlattığı raporlarla, Başbakanlığın hazırlattığı raporlar arasında bir çelişkinin olmasını nasıl yorumluyorsunuz

-Hiç masum görünmüyor. Bunun yeniden ele alınması gerekir. Meclis bu konuda bir rol oynamalı. Çünkü insanlar hakkı olarak bir beklenti içindeler. Ve bu beklentinin karşılanabilmesinin tek yolu var: Ne varsa ortaya çıkartılmalı. Hiçbir eksik bırakılmadan sorumluların yargılanması sağlanmalı. Benim suçum yok diyen, eğer hakikaten masum ise aklanır.

-Tamam da soruşturmaya izin vermeyen kim, İçişleri Bakanlığı. Burada vahamet var.

-Bazen İçişleri Bakanlığı, bazen valilik. Duruma göre değişiyor.

-Ama sonuçta İçişleri örgütü... Hepsi birbirine bağlı.

-Bu ilk defa yaşanan bir şey değil, çok sık yaşanıyor.

-Ama sizin partinizin döneminde yaşanması vahim. Eskiden yaşanmış olabilir. Ben vatandaş olarak, sizin gibi taze bir politikacı ve hukuk adamının sesinin ortalığı yıkmasını beklerim.

-O kadar çıkmıyor mu sesim?

-Çıkmıyor. Çok makul, akademisyen bir dil kullanıyorsunuz. Masumiyet karinesi falan. Bunları otuz yıldır dinliyoruz. Ortalığı sarsmak lazım.

-Sarsalım derken hata içine düşmemek gerek. Muhalefetten bazı komisyon üyeleri beni ısrarla yargıya müdahaleye zorluyor. TBMM\'nin bir organı, mahkeme ve hâkime müdahale edecek bir açıklama yapabilir mi? Bir yandan iktidar sürekli yargıya müdahale edip yargıyı elinin altında tutmaya çalışıyor diyeceksiniz, diğer yandan gelip komisyonda yargıya en baştan müdahale edelim diyeceksiniz. Böyle bir çelişki yaşanmamalı. Bu ilkelere uymak lazım ve çizginizi bozmamalısınız. Raporumuzda çok açık bir biçimde söyledik: İhmalleri var, araştırılsın. Birçok kez basına da söyledim.

-Tamam, söylediniz. Neden araştırılmıyor?

-Yeteri kadar araştırılmıyorsa içişleri bakanına soracaksınız bana değil.

-Ben de diyorum ki, siz neden içişleri bakanına bu soruyu sormuyorsunuz?

-Ben soruyorum, yazıyorum ona.

-Size ne cevap veriyor?

-Bekliyorum.

-Cevap bile vermiyor size. Daha çok beklersiniz dermişim. (gülmeler)

-Şunu hep beraber isteyelim. Meclis bir araştırma komisyonu kursun. Tüm bu raporları önüne alsın, değerlendirsin. Yeni soruşturmalar yapmak gerekiyorsa yapsın. Ortaya bir sonuç raporu, bir tablo çıkarsın. Ondan sonra kanaatimiz budur densin. Gereği yerine getirilsin. Bu konuda onlarca rapor hazırlandı. Bu yapılırsa diğer mağdur yakınları da büyük ölçüde rahatlar. Kamu görevlileri açısından da son derece caydırıcı bir etkide bulunur. Herkes ayağını denk alır. Demek ki bu işlerin üzerine gidilebiliyor, suç işlersek kimse bizi korumaz diye düşünürler.

-Komisyon olarak elinizden gelen her şeyi yaptınız mı?

-Komisyon olarak bu konuda gerçekten çok ısrarcıyız. Beyoğlu\'nda bir araştırma yaptık. \"Aile boyu dayak\" denen bir olay vardı. Onu soruştururken ilçe emniyet müdürü ısrarla \"Kimin sorumlu olduğunu bulamıyorum, kimin yaptığı belli değil\" diyordu. Hâlbuki biz ona gösteriyorduk. Israr ettik. Sonuçta kişiler gerçekten tespit edildi. Mahkemeye verildiler ve ceza aldılar. Şimdi burada da üzerimize düşeni yapıyoruz. Tabii aradan iki sene geçti. Olay daha yeniydi. Bizden sonra, Başbakanlığın yaptırdığı inceleme önemli. Başbakanlık da zaten yaptığı incelemenin gereğini yerine getiriyor. İçişleri Bakanlığı onun üzerine inceleme yaptı. Başbakanlığa gitti onlar. Başbakanlık Teftiş Kurulu raporunu çelişkili ve eksik buldu. Yeniden onlara gönderdi. Şu sırada soruşturmalar devam ediyor sanıyorum. Maalesef biraz zaman alıyor. Herkes bir yere gönderilmiş oluyor. Şu anda farklı yerlerde görevliler olabilir. Bulundukları yerlerden başka yerlere atanmış olabilirler.

-Bu neyi değiştirir ki. Pek umudum yok benim. Meclis araştırma komisyonlarının bugüne kadar bir işe yaradığı görüldü mü?

-Birçok konuda sonuç aldığımızı rahatlıkla söyleyebilirim. Belki her konuda değil ama birçok örnek verebilirim. Hapishanelerdeki tutuklu ve hükümlülerin çok ciddi sağlık sorunları vardı. Hala var. Çözüm getirilemiyordu. Bizim önerilerimiz üzerine Sağlık Bakanlığı ile Adalet Bakanlığı bir protokol imzaladı. Ceza evlerindeki sağlık hizmetleri, Sağlık Bakanlığı\'na devredildi. Bu protokol üzerine hapishanelerde çalışan doktor sayısı 66\'dan 200\'e çıktı. Büyük kampuslarda poliklinikler kurulmaya başlandı. İlk uygulama Sincan\'da gerçekleştirildi. Şimdi orada Numune Hastanesi\'ne bağlı bir poliklinik sürekli hizmet veriyor. Bu önemli bir şey. Sorun çözüldü mü? Hayır, tam olarak çözüldü diyemem. Ama ciddi bir adım atıldı. Hele ....Kürtçe konuşmak ciddi bir ıstıraptı. Tüzük değişikliği sağlandı, çözüldü. Biz hapishaneleri inceliyoruz, oralarda gördüğümüz ufak tefek sorunları tespit ediyoruz, Adalet Bakanlığı\'na bildiriyoruz. Adalet Bakanlığı hemen elinden geleni yapıyor. Her türlü sorunu çözebiliyor mu? Hayır. Çünkü şu anda tutuklu ve hükümlü sayısı 118 bini aştı.

- Çözülemeyen en büyük sorun nedir?

-Müthiş bir yer sıkıntısı var. Bunun yarattığı sorunlar çözülmeye çalışılıyor ama çözemezsiniz. Şu anda yedi sekiz tane hapishane inşaatı bitirilmeye çalışılıyor. Yeni projeler devreye sokulacak. Bir süre önce tutuklu sayısı yüzde 60, 65\'lerdeydi. Şimdi tutuklu ve hükümlü sayısı yüzde 50-50 olmuş. Öyle deniyor. Yani herkes tutuklanıyor. Hâkim tutukluyor, ne yapacaksınız? Ne Adalet Bakanlığı bir şey yapabilir, ne insan hakları komisyonu bir şey yapabilir.

TARAFSIZLIK BAĞIMSIZLIK KADAR ÖNEMLİ; BU BİR KÜLTÜR MESELESİ

-Son günlerde Balyoz davasındaki sanıklar tahliye edilip, bir-iki gün sonra tekrar tutuklandılar, 25 general hakkında gözaltı süreci başlatıldı, ancak bunu başlatan savcılar görevden alınıp operasyon durduruldu, bunları nasıl değerlendiriyorsunuz?

-Yürütülmekte olan soruşturmalar ve görülmekte olan davalarla ilgili değerlendirme yapmam olmaz. Hem dosyalar hakkında bilgim yok, dosyaları incelemedim, hem de soruşturmanın gizliliği açıklama yapmama engeldir. Görülmekte olan davalarla ilgili değerlendirme ise yargı organını etkileme riski taşır.

-Ama kafalar çok karıştı.

-Evet son günlerde yaşanan tutukluluğun kaldırılması-tekrar tutuklama-savcıların yetkisinin alınması-savcı görevlendirilmesi gibi gelişmelerin toplumda kafa karışıklığına neden olduğu açık. Söylenebilecek olan şudur: Savcılar ve yargıçlar, görevlerini yaparken temel hak ve özgürlüklerin varlığını unutmamalı, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi hükümlerini Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları ışığında okuyarak kararlarını vermeli, kararlarını AİHM kararlarında geliştirilen kriterlere uygun olarak gerekçelendirmelidirler. Adil yargılanma hakkının temel bir hak olduğu unutmamalıdır.

-Hakimler hukukun evrensel ilkelerine uymuyor mu?

- Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi diyor ki \"Tutukluluk ile ilgili her bir olay kendi içinde değerlendirilir. Tutuklama için standart bir süre yoktur. Her olayın kendine özgü durumu var. Tutuklunun kaçma ihtimali var mı? Delilleri karartma ihtimali var mı? Uluslararası boyutu olan bir olay mı söz konusu? Çok fazla tanık var mı?

-Son çare mi yani tutuklama?

-Son çare tutuklama. Anayasamızın 90. maddesine göre, iç hukuktaki hükümler çelişiyorsa yargıçlarımızın, savcılarımızın insan hakları ile ilgili sözleşmeyi uygulaması lazım. Söz konusu olan Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ise nasıl uygulayacak? Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi\'nin kararlarının ışığında sözleşmeyi okuyacak ve onu uygulayacak. Uygulamıyor, ne yapacaksınız?

-İki ihtimal akla geliyor: Ya bilmiyor, takip etmiyor uluslararası hukuku. Ya da bile bile lades.

-Bir kısmı takip etmiyor olabilir. Bir kısmı da belki objektif davranmadığı ve taraflı olduğu için.

-Siyasi sebeplerle?

-Evet. Yargıcın bağımsızlığı kadar tarafsızlığı da önemli. Bu bir kültür meselesi. Bugün yargıda çok sorun var. İster anayasanın tamamını değiştirin, ister bütün yasaları değiştirin, durumu bugünden yarına değiştiremezsiniz. Görevde olanları bu anlayışla yeniden yetiştireceksiniz, eğiteceksiniz. Belki bugün başlarsanız, 20-30 sene sonra bir düzelme sağlarsınız. Bu kadar zor bir iş bu. Yargıç ve savcılara bu konularda sürekli eğitimler veriliyor ama yetersiz kalıyor.

-Ergenekon ve Balyoz tutuklularının bir kısmıyla cezaevinde görüştünüz, size insan hakları ihlallerinden sözettiler...

-Tutuklama ile ilgili sorunlar sanki sadece Ergenekon, Balyoz, Kafes vs. gibi soruşturma ve davalarla ilgiliymiş gibi görünüyor. Doğru değil. Orada sorun olabilir. Ama ben biliyorum ki böbrekleri rahatsız, diyalize girmek zorunda olan sıradan bir yurttaş tutuklandı. Ne yapacaksınız şimdi? Diyalize girmesi gerekiyor. Medyada, gündemin dışındaki olaylarda sorun yokmuş gibi bir algı var. Hepsinde sorun var. Neden kaynaklanıyor bu? Acaba yeterince inceleme mi yapılmıyor. Kolay mı geliyor? Bir yandan toplumun da bazı konularda tepkileri oluyor. Polis de bir zamanlar \"Biz yakalıyoruz, hâkim serbest bırakıyor\" diyordu. Bir baskı mı var, bilemiyorum. Bu konuda yargıçlarımızın oturup derslerini çalışmaları lazım.

-Bu hep mi böyleydi? Yoksa son zamanlarda kamuoyunun dikkatini çeken olayların, operasyonların , davaların arka arkaya gelmesi sebebiyle mi görünür oldu?

-Önümde istatistik yok. Ama böyle bir şey vardı. Belki bu kadar çok konuşulmuyordu. Bazı davalar nedeniyle çok konuşulmaya başlandı.

- Toplumda insan hakları algısı da gelişti.

-Elbette. Sonra Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi\'nin \"adil yargılanma hakkının ihlali\" ile ilgili kararları var. Bu kararlar da ortaya çıkmaya başlayınca çok ciddi bir biçimde gündeme geliyordu. Belki de şunu yapmak lazım: Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarını dikkate almadan, orada öngörülen kriterleri dikkate almadan bu tür kararları veriyorsa mahkemeler, yargıçlar, sonra da Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi Türkiye\'yi tazminat ödemeye mahkum ediyorsa, o tazminatlar için rücu etmek lazım.

-Nasıl rücu etmek lazım?

- Parayı Türkiye ödedi. Ondan sonra devlet \"Senin hatan yüzünden ben bu tazminatı ödedim, ver bakalım\" diyecek. Bu tüm polisler, jandarma, kamu görevlileri ve hâkimler için geçerli.

-Bunun için bir yasa değişikliği mi gerekli?

- Aslında böyle bir yasal düzenleme yaratıldı. Rücu imkanı yaratıldı. Ama uygulamada zorluklar çıkıyor. Sonuçta yeniden dava konusu olacak ve mahkemeler karar verecek. Kendi içinde bir kısır döngüye düşme riski var. Çünkü bazen hâkimler bu davaların görüldüğü sırada değişiyor ve davalar çok uzun sürüyor. Kimin sorumlu olduğunu nasıl tespit edeceksiniz? Mahkemenin inceleme yapması gerekir. Hâkim hakkında karar verecek olan mahkemedir. Şimdi bu duruma düşecekse, oradan da bir şey çıkmayacak demektir. Bununla ilgili Adalet Bakanlığı yetkilileri çalışmalı. Bunun bir yolu bulunabilirse, daha dikkatli davranırlar. Aynı şey polis için de geçerli. Polis görevini yapmıyor ve birine işkence ediyorsa, devlet bu yüzden tazminat ödemişse, tazminat işkenceyi yapan kişiden alınmalı. Çözüm bulunursa herkes dikkatli davranır.

-Ergenekon ve Balyoz operasyonu kapsamındaki bazı tutukluların insan hakkı ihlali olarak saydığı bazı kalemler var. Maaşlarının kesilmesi, terfi haklarının kaybedilmesi vs. gibi. Bu konuda çalışmanız var mı?

-Bunlar genel düzenlemeler. Sadece onlar için öngörülmüş düzenlemeler değil. Bugün bir başvuru geldi. Bir öğrenci suç işlediği için tutuklanmış. Açık cezaevindeyken ikinci bir tutuklama kararı ile kapalı cezaevine konmuş. Açık cezaevinde iken sınavına girebilecekken şimdi giremiyor. Bir insan tutuklanmış ya da mahkûm olmuşsa, bunun bir takım sonuçları var. Bu herkes için geçerlidir. Katlanmaktan başka yapacak bir şey yok. Maalesef böyle durumlar ortaya çıkabiliyor. Uzun süre içeride tutuklu kalmış, kayıpları olmuş ve beraati söz konusuysa bir sıkıntı söz konusu. Bu nedenle tutuklama kararları çok dikkatli verilmeli. İsteseniz de, istemeseniz de yargıca takdir yetkisi vereceksiniz. Bunun bir kanunu olamaz. Tutukluluk üç aydan fazla sürmez. Bazen de davanın özelliği gereği beş aylık bir tutukluluk süresi uzun olabilir. Bazen iki sene tutuklu kalır. Hatta iki sene iddianamesi hazırlanmaz. Bu durum çok karmaşıktır. Çünkü çok sanık var ve işin uluslararası boyutu da var.

-Ama Ergenekon ve Balyozda böyle bir şey söz konusu değil diyorsunuz.

-Bilmiyorum. Nereden bileyim. İddianamelerin hiçbirini okumadım. Bu nedenle değerlendirme yapamam. Bunu yargıç bilir. Yargıcın da işini iyi yapması beklenir. Yargıçsa o etkiliyor, bu etkiliyor. Neden beni kimse etkileyemiyor?

-Çünkü yargıç değilsiniz!

-Yargıç neden etkileniyor? Tayini çıkar diye mi korkuyor? Ne olacak çıkarsa çıkar. Ülkenin her yeri bir değil mi? Neden korkuyorlar? Yargıçların hepsi böyle bir tavır sergilerse siyasi iktidar ne yapabilir? O gittiğinde yerine gelecek olan da aynı şekilde davranacak değil mi?

-Yargıçların hukuk nosyonunu taşıyıp taşıyamadıklarına dair bu tarz soru işaretleri aslında hepimiz için çok yakıcı.

- İnsan hakları ile ilgili birçok sivil toplum örgütü, hem yargı sisteminin reforme edilmesi ihtiyacını ortaya koyuyorlar, hem yargıç kültürünün değişmesi gerektiğini belirtiyorlar hem de yargıç kalitesinin yükselmesi gerektiğini söylüyorlar. Hepsinde haklılık payı var. Bence hukuk fakültelerinde öğretim dört yıl değil, beş yıl olmalı. Onlara verilemeyen birçok bilgi var.

-O bir yıl yeter mi o nosyona?

-En azından beş yıla çıkartılmalı. Birçok hukuk fakültesi dekanı bu ihtiyacı belirtti. Neden yükseltmiyorlar anlamıyorum. İnsan hakları dersi mutlaka olmalı. Tek başına İnsan Hakları Mahkemesi\'nin kararlarının incelendiği bir ders bile olmalı. Hatta daha ileri dersler de olmalı. Yargı kültürü kolay oluşmuyor. Hep söylenen bir şey var: Cüppenizi giydiğiniz zaman siyasal düşüncelerinizi bile kapının dışında bırakacaksınız.

-Bu bana çok gerçekçi gelmiyor. Size geliyor mu?

-Gerçekçi gelmiyor. Böyle olmadığını da görüyoruz. Ama büyük ölçüde başarılabilir ve başarılmalıdır. Yargı olmadan olmaz. Hepimizin yargıya ihtiyacı var. Benim yargıcım, sizin yargıcınız... Böyle şey olamaz, ama maalesef o noktaya geldik.

-Bu anayasa değişikliği paketi, hükümet tarafından büyük bir yargı reformu paketi olarak sunuluyor.

-Oraya girmeyelim.

-Girelim, girelim.

-Bu anayasa değişikliği paketinde ülkenin daha demokratik bir yapıya kavuşturulması için önemli değişiklikler öngörülüyor. Ama yeterli değil. Bazı konularda adım adım gidilmesi gerektiği için hızlı hareket edilemiyor.

-Bunun adı yargı reformu olur mu peki?

-Yargı alanı ile ilgili reformlar, yargının tüm sorunlarını ortadan kaldırmaya yeterli değil. Zaten yargı reformu sadece anayasada yapılacak değişikliklerle gerçekleştirilemez. Anayasada yeni düzenlemeler yapılmalı. Ama başka düzenlemeler de gerekir. Yargıç sayısı ve personel sayısı arttırılmalı. Donanım çoğaltılmalı. Adalet Sarayı denilen yerler, kiralık binalardan kurtarılıp, adalete gerçekten yakışır yerler olmalı. Adalet Sarayı denmesine karşıyım. Adalet Evi denmeli. Kim girer saraya, kim yaşar sarayda? Yargı, soruşturmadan başlar, infaza kadar gider. Bunun içine tutukevleri, neredeyse karakollar bile girer. Cezaevleri, tutukevleri, çocuk hapishaneleri, kadın hapishaneleri... Son derece değişik boyutları var. Personelin eğitilerek yeterli hale getirilmesi ve terfi sisteminin yeniden düzenlenmesi vs. Son derece geniş bir alanda reform yapılmalı. Ama parça parça yapılmaya çalışılıyor. Kaynaklar da yeterli değil. Bazı şeyler paraya dayandığı için bir anda halledilemiyor. Para gerektirmeyen düzenlemeler, ister istemez yetersiz ölçülerde yapılıyor.

KARAKOLLARDA İŞKENCE YOK DENECEK KADAR AZ

-İşkence tamamen bitti iddiasında bulunabilir misiniz?

-Şimdi karakollarda daha sıkı bir denetim var. Karakollardaki kameralar sayesinde, işkence ve kötü muamele yapıldığını saptamak eskiye göre çok daha kolay. O nedenle karakollarda işkence yok denecek kadar az. Ama arabayla dışarıda dolaştırılarak, karakola götürünceye kadar kötü muamele yapılabiliyor. Bir iki olayda hiç karakola götürülmeden kötü muamele ve işkence yapıldığını tespit ettik.

-Peki \"kötü insanlar\" mı bu mesleği seçiyorlar, bu mesleğe girdikten sonra mı kötü oluyorlar?

-Bunu biraz da psikologlara sormak gerekir. Eğitim çok önemli. Sonuçta yetkiyi çok kısa bir eğitim süresinden sonra verdiğinizde insanların bir bölümü birden kendilerini çok güçlü hissedebiliyor. Hele önceden ezilmiş bir insansa, o ezilmişliğin etkisiyle başkalarını ezmeye kalkabiliyor. Bu eğitimle aşılabilir. Okumuş kolluk görevlilerinin kurallara daha uygun davrandığını, insan haklarına daha saygılı olduğunu biliyoruz. Yüksek öğrenimin olumlu bir etkisi olduğunu görüyoruz. Çekirdekten yetişen amirler, müdürler hala var. Onlar eski anlayışlarını sürdürüyorlar. Bu da aşağıya yansıyor. Raporlarımızda yazıyoruz: Eğer bir birimde en alt düzeydeki görevli, kötü muamele ve işkence yapıyorsa, görevlinn amirini de sorumlu tutulmalı. O zaman yapmaz. Çünkü amiri astını denetler, uyarır.

-Peki cezaevlerinde?

-Cezaevlerinde de aynı şey geçerli. Orada da ceza infaz koruma memurlarının yaş ortalaması yüksek. Eğitim seviyeleri düşük. Artık daha çok üniversite mezunu alınıyor. Üniversite mezunları insan haklarına daha saygılı. Hangi üniversitede okumuş olmasının önemi yok. Fakat ihtiyaç fazla olduğundan meslek eğitimleri için gereken süre her zaman tanınamıyor. Hemen göreve gönderiliyorlar. Cezaevlerinde de iş müdüre bağlı. Bir yönetici, gerçekten insan haklarına saygılıysa, cezaevinden sorumlu savcı, saygılı ve titizse, astlarının kötü davranma ihtimali azalıyor. Eğer kötü muamele varsa, amire niye denetlemediği sorulmalı.

VİCDANİ RET KONUSUNDA BİR ŞEYLER YAPMAK LAZIM

-Askeri cezaevlerini de gezdiniz, sivilleri de. İşkence, kötü muamele başlığı altında hangisi daha iyi?

-Üç askeri cezaevinde inceleme yaptık. Karşılaştırma yapmak anlamlı olmayabilir. Çünkü hepsinde kalanların sayısı çok azdı. Ama erler üzerinde aşırı disiplin uygulanması dikkatimizi çekti.

-Aşırı disiplin neredeyse şiddet diyebilir miyiz?

-Belki fiziki değil ama psikolojik şiddet denilebilir. Bu konuda raporumuzu henüz yazmadık. Dolayısıyla raporu beklemenizi tercih ederim.

-Rapor çıkınca herkes öğrenecek. Ben o kadar sabırlı değilim

-Bir kere askeri cezaevinde rütbeli rütbesiz tüm tutuklu ya da hükümlüler, aynı uygulamalara tabi olmalı. Yönetmelik nedeniyle rütbeliler istedikleri kıyafetleri giyebiliyor. Erler tek tip elbise giyiyor. Rütbelilere de tek tip elbise giydirin demiyoruz. Ama erler de kendi kıyafetlerini giysin.

-Ne kadar insani, çok güzel. Başka?

-Hepsini söyleyemem. Şu bakımdan söyleyemem, daha ne yazılacağını bilmiyorum. Sonuçta muhalefetle birlikte oturup yazacağız. Bir şey söylerim, rapora girmez, olmaz. Gözlemim olarak bunu yazabilirsiniz.

-Rütbeliler daha iyi yemek yiyor, rütbesizler daha kötü yemek yiyor gibi bir gözlem var mı?

-Hayır, onu gözlemlemedik. Genellikle şöyle bir uygulama var. Bu hapishaneler bir garnizonun içinde. Garnizonda herkese hangi yemekler çıkıyorsa, onlara da o yemekler veriliyor. Ama dışarıdan yiyecek alma konusunda belki rütbeliler daha rahat olabilir. Çünkü onların ekonomik güçleri daha fazla.

-Aşırı disiplinden kastınız nedir? İstedikleri zaman yatamıyorlar mı kendi hücrelerinde?

-O konuda farklılıklar var. Bazılarında yatakhaneye girebiliyorlar, bazılarında belli saatler dışında giremiyorlar. Hepsinde uygulamaların aynı olması gerekiyor. A cezaevinde böyle, B\'de böyle olmaz. Aynı yönetmelik uygulanıyorsa keyfilik olmamalı. Aynı zamanda onlar asker olduğu için disiplin de gerekiyor elbette. Ama bunun derecesi konusunda biraz dikkatli davranmakta yarar var.

-Askerlikte vicdani ret konusuna nasıl bakıyorsunuz?

-Bir biçimde düzenlenmesi gerektiğini düşünüyorum. Kolay bir şey değil. Gerçekten vicdani retçi olanlarla \"vicdani olarak askerlik hizmetini reddediyorum\" diyenlerin arasında ayrım yapmalı. Çünkü bunu kullanmak isteyenler olabilir.

-Bunu ayırmak kolay mı?

-Bilmiyorum. Ama üzerinde çalışılmalı. Yabancı ülkelerdeki uygulamaları incelemek gerekir. Bu konuda çalışma yapmadım. Ama yapanlar var. Çok mağdur edilenler var. Her defasında kaçmak zorunda kalıyorlar. Kaçıyorlar, yakalanıyorlar, yargılanıyorlar, sonra hapse giriyorlar. Çıktıktan sonra da birliğine gönderiyorlar ve tekrar kaçıyorlar. Bunun sonu yok. Askerliğe zorlayamazsınız. Askerlik yaparken bir arkadaşım eline silahı alamadığı için ona anlayış gösterildi ve atış yaptırılmadı. Kısa dönem askerlik yaptı. O kişi vicdani retçi olabilirdi. Samimi olduğu ve inandığı için. Ama askerlikden kurtulmak için mi böyle davrandığını nasıl anlayacaksınız?

-Ama halının altına süpürülen şeyler sonunda önümüze geliyor.

- Bu çözüm değil. Kaldı ki Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi\'nde Türkiye bu konuda da mahkum oldu. Artık bir şeyler yapma zamanı.

-Kim yapacak bunu?

-Savunma Bakanlığı yapacak. Belki Adalet Bakanlığı ile birlikte.

-Paralı askerlik konusuna nasıl bakıyorsunuz?

-Bu işlerin uzmanı değilim.

-Biliyorum, insan hakları uzmanı olarak soruyorum.

-Hep şöyle bir şey söylenir. Askerlik profesyonel olsun ve az sayıda olsun diye. Ama hareket kabiliyetleri daha fazla olsun. Daha bilgili ve teknik açıdan daha donanımlı olsunlar. Öyle bir ordu çok daha etkili olabilir. Ama asker milletiz diyoruz. Asker milletsek, kadınlar da askerlik yapsın.

-Aman hocam bir de bizi askerliğe sokma.

- Vicdani retçiler askerlik görevini hiç yapmayalım demiyorlar. Diyorlar ki o süre içinde biz başka bir kamu görevi yapalım. Bunu gerçekten araştırıp bu ortamı oluşturmak lazım.

-Belki askerlik hizmeti görevi yerine kamu hizmeti görevi gibi bir kavram getirilebilir.

Ordu profesyonelleştirilirse olabilir. Profesyonellerin sayısı ne kadar bilmiyorum. Ama uzman çavuşlar alındı. Biraz profesyonelleşiyor. Artık bunu sistemli bir biçimde yapmak lazım. Paralı askerliği de bu çerçevede düşünmeliyiz. Bir kısmı karşılığını ödeyebilir, bir kısmı da bu süreyi kamu hizmetinde geçirebilir.

NURİYE AKMAN / ZAMAN

Avatar
Adınız
Yorum Gönder
Kalan Karakter:
Yorumunuz onaylanmak üzere yöneticiye iletilmiştir.×
Dikkat! Suç teşkil edecek, yasadışı, tehditkar, rahatsız edici, hakaret ve küfür içeren, aşağılayıcı, küçük düşürücü, kaba, pornografik, ahlaka aykırı, kişilik haklarına zarar verici ya da benzeri niteliklerde içeriklerden doğan her türlü mali, hukuki, cezai, idari sorumluluk içeriği gönderen Üye/Üyeler’e aittir.