Almanya'nın Ankara Büyükelçisi Dr. Eckart Cuntz, Ergenekon davasının devlete ve demokrasiye karşı bazı girişimlerin hukuk çerçevesinde ortaya çıkarılması sınavı olduğunu söyledi. Türk medyasında yer alan Ergenekon ile Almanya'nın ilişkili olduğu yönündeki iddiaları reddeden Cuntz'a göre, bu tür haberlerin yayımlanmasını endişe verici. İki ülke arasındaki ilişkileri 'benzersiz' olarak niteleyen Büyükelçi Cuntz, Zaman'a verdiği özel mülakatta Merkel'in ilkbaharda Türkiye'yi ziyaret edebileceğini dile getirdi. Berlin'in Avrupa Birliği dönem başkanlığında üç müzakere faslı açıldığına dikkat çeken Büyükelçi, Almanya'nın resmi gündeminde 'imtiyazlı ortaklık' teklifinin bulunmadığının altını çizdi. Türkiye'nin eksen değiştirdiğine ilişkin değerlendirmelere katılmayan Cuntz, "Almanya, Ankara'nın oynadığı rolün önemini anlıyor." dedi.
Almanya'nın Ankara Büyükelçisi Dr. Eckart Cuntz, iki ülke ilişkilerine katkıda bulunacak olan Türk-Alman Üniversitesi'nin kuruluş anlaşmasının Meclis'te olduğunu, İstanbul'da bir kampüs yeri için görüşmelerin sürdüğünü söyledi. Bir soru üzerine Avrupa'da tırmanan İslamofobi'ye de değinen Alman Büyükelçi, "Bu, çoğu zaman karşı tarafı, dinini tanımamaktan, iki tarafın birbiriyle yeterince konuşmamasından kaynaklanıyor. Biz dinler arası diyaloğa büyük bir önem atfediyoruz." ifadelerini kullandı.
19 Nisan'da 4. yılını dolduracak olan Almanya'nın Ankara Büyükelçisi Dr. Eckart Cuntz, Zaman'ın iki ülke ilişkileri ve gündeme ilişkin sorularını şöyle cevaplandırdı:
Türkiye, Suriye, Irak ve Rusya ile ortak bakanlar kurulu toplantısı yapıyor. Yunanistan ile de planlıyor. Ama Erdoğan ile Merkel en son iki yıl önce görüştü. Türkiye-Almanya ilişkilerinde bir yavaşlama mı var?
Tam tersine, iki ülke ilişkilerinin son dönemde bir ivme kazandığını, canlanma yaşandığını düşünüyorum. Bunun başlangıcı 6 Ocak'ta Dışişleri Bakanı Westerwelle'nin Türkiye ziyareti oldu. Bu ziyaret sırasında Türkiye ile Almanya arasındaki stratejik diyaloğun güçlendirilmesi ve yoğunlaştırılması yönünde bir karara varıldı. Bakandan çok kısa süre sonra Alman dışişleri müsteşarı ve aynı zamanda benim Ankara'daki selefim olan kişi Türkiye'yi ziyaret ederek bu konuları daha detaylı şekilde ele aldı. İstanbul'un 2010 Avrupa Kültür Başkenti açılış etkinliklerine Alman Meclis Başkanı Norbert Lammert katıldı. Yurtdışından katılan en üst düzey ziyaretçiydi. Alman Eğitim Bakanı Annette Schavan da ziyarete geliyor. Türk-Alman Üniversitesi meselesini görüşecek. Almanya'nın en büyük eyaleti olan Kuzey Ren Vestfalya'nın ekonomi bakanı moda haftası için İstanbul'a geldi. Kısa bir süre sonra da ikinci büyük eyalet olan Bavyera İstanbul'da bir ticari temsilcilik açacak. Alman Şansölyesi Angela Merkel'in ilkbaharda Türkiye'yi ziyaret etmesi için yoğun çalışmalarımızı sürdürüyoruz. Başka hiçbir ülkeyle Türkiye'nin bu kadar yoğun ikili ilişkisi yoktur herhalde. Ekonomik krize rağmen Almanya hâlâ Türkiye'nin en önemli ticaret ortağı. Türkiye'de 4 bine yakın Alman şirketi faaliyetlerini sürdürüyor. Başka hiçbir ülkeden bu kadar yabancı şirket yok. Turist sayısı da krize rağmen azalmadı, geçtiğimiz yıl 4 milyonu aştı. Bütün bunlar ilişkilerin yoğunluğunu gösteriyor. Almanya için gerçekten Türkiye'nin önemi çok büyük. Umuyorum ki Türkiye de aynı şekilde görüyordur Almanya ile ilişkisini.
Almanya da bazı ülkelerle ortak kabine toplantısı yapıyor. Bu durum Türkiye ile de gündemde mi?
Hayır, bu konuda herhangi bir somut plan yok. Ancak Türkiye ile Almanya arasındaki ilişkilerin çok özel karakterini göz önünde bulundurmak gerekir. Bu ilişkileri farklı kılan unsurların hakkını vermek gerekir. İki ülke arasındaki ilişkiler için "benzersiz" ifadesi kullanılabilir. Sadece Almanya'da yaşayan 3 milyon civarındaki Türk kökenli insana baktığınızda ilişkiyi farklı kılan husus ortaya çıkıyor. Bana söylenen rakamlara göre Türkiye'de daha önce Almanya'da yaşamış olan 4,5 milyon insan var. Çok sıkı ve yoğun bir bağ var. Bu yoğunluk bir şekilde kendi dinamiğini geliştirdi. Bir büyükelçi olarak bundan büyük bir mutluluk duyuyorum. Çünkü ilişkiler sadece hükümetler ve resmi kurumlar arasında değil, insanlar ve şirketler arasında.
Türkiye'nin bölge ile ilişkilerinin artması, İran'la ilişkilerinin yoğunlaşması ve bu arada İsrail ile ilişkilerinde gerileme olması konusunda bir endişeniz var mı?
Türkiye her zaman Almanya'nın yakın bir dostu ve müttefiki olmuştur. Türkiye'nin bölgedeki rolüne bir istikrar çapası olarak büyük önem atfediyoruz. Başbakan Erdoğan'ın USAK'ta yaptığı etkileyici konuşmayı dinledim. Atatürk'ün 'Yurtta sulh cihanda sulh' deyişini çok güzel izah etti. Türkiye krizlerle çevrili bir bölgede. Kafkaslar'a bakın, Irak'a bakın, İran'a bakın, Ortadoğu sorununa bakın veya Afganistan'a bakın. Türkiye her yerde çok önemli rol oynuyor. Ve bu rol istikrara katkıda bulunuyor. Westerwelle, burada iken bu meseleler derinlemesine ele alındı ve bu nedenle stratejik diyaloğun yoğunlaştırılmasına karar verildi. Bu, eşi benzeri olmayan bir durum ve Almanya, Türkiye'nin oynadığı ve oynayabileceği rolün önemini anlıyor.
Türkiye'nin bölgeyle artan ilişkileri bazıları tarafından Batı'ya sırtını dönme olarak yorumlanıyor. Siz de Türkiye'nin eksen değiştirdiğini düşünüyor musunuz?
Hayır, kesinlikle öyle bir şey görmüyorum. Türkiye'nin konumu belli ve bugüne kadar olduğu gibi Almanya'nın dostu ve müttefiki olarak kalmaya devam ediyor. Sayın Başbakan Erdoğan da bunu açık bir şekilde ifade etti. Türkiye'nin kararlılıkla AB'ye giden yolda ilerlediğini ve ilerleyeceğini açık bir şekilde vurguladı. Türkiye, bulunduğu konumda bölgede önemli bir rol oynamaya devam ediyor. Biz de bunu görebiliyoruz. Örneğin bir komşu olarak İran'a Türkiye'nin bakış açısından da bakmak gerekir. Çünkü burada Türkiye istikrarın sağlanması için nasıl bir rol oynayabilir, bunu kendimize sorabiliriz. Ve bir komşu ülke olarak Türkiye'nin aktif ve yapıcı bir rol oynaması son derece önemli bizim açımızdan.
Almanya'daki uyum siyasetinin din ve kültür meselesine yoğunlaştığı, ancak ekonomik ve sosyal ayrımcılık boyutunun ihmal edildiği konusunda endişeler var. Bu konuda ne diyorsunuz?
Uzun yıllar boyunca biz Almanya'nın göç aldığını göz ardı ettik. 50 yıl önceki Almanya ile bugünkü Almanya çok farklı. Bugünkü Almanya halkı da çok farklı. Günümüzde üçüncü hatta dördüncü kuşak Türkler bile var. Almanya'da 15 milyon yabancı kökenli insanın yaşadığı söyleniyor. Onlar artık Almanya'nın Alman halkının bir parçası oldular. Bizim büyük önem atfetmemiz gereken husus mevcut eğitim potansiyelini daha iyi değerlendirmek. Örneğin Almanya'da uzman eleman, teknik eleman yetersizliği var. Bu nedenle orada yaşayan gençlerin oluşturdukları potansiyeli daha iyi değerlendirmemiz gerekir. Türk asıllı olsun, Rus asıllı olsun, hangi kökenden olursa olsun ailelerin de çocukları konusunda üzerine önemli bir sorumluluk düşüyor: Mümkün olduğunca erken yaşta Almanca öğrenmelerini teşvik etmek. Okula başlamadan belli bir seviyeye gelmelerini sağlamak, onların daha iyi okullara gitmesi fırsatını da sağlayacaktır. Almanca öğrenmeleri, hiçbir şekilde onların kimliklerinden vazgeçecekleri anlamına gelmez.
Türkiye bu konuda ne gibi katkıda bulunabilir?
Almanya'da kalmaya karar veren insanların Almanya'nın bir parçası olduklarını kabul etmek gerekir. Almanya'nın onların vatanı olduğunu kabul etmek gerekir. Örneğin dinlerini özgürce yaşamaları gerektiğini. Din özgürlüğü çerçevesinde biz bu insanlara, Müslüman olsun, Alevi olsun, Süryani olsun, ibadetlerini gerçekleştirme imkânı sunuyoruz. Din özgürlüğü Alman Anayasası'nın çok önemli bir parçasını oluşturmakta. Örneğin, Almanya'da şu an 2 bin cami var ve bunların 160'ı büyük, minareli camiler. Eski İçişleri Bakanı Wolfgang Schaeuble'nin başlattığı İslam Zirvesi vardı. Bu uygulama halen sürmekte.
Geçtiğimiz günlerde Almanya'daki Rendsburg kentindeki bir camiye günde 5 vakit ezan okuma izni verildi. Ancak Avrupa'da yükselen bir İslamofobi de var. Bu durum uyuma ne kadar katkıda bulunabilir?
Rendsburg'da ezan, yerel bir yönetimin kararıydı. Türkiye'de de yerel yönetimler örneğin kilise çanlarının çalması konusunda karar alabilseler çok önemli bir gelişme olurdu. Din özgürlüğüne her yerde önem vermek gerekir. Türkiye'de de örneğin Hıristiyan ve Musevi cemaatler kendi organizasyonlarını kurabilseler, teşkilatlanabilseler çok daha iyi olur. Örneğin Heybeliada'daki Ruhban Okulu'nun açılması, Katolik veya Protestan cemaatlerinin tüzel bir kişiliğe sahip olması ve Mor Gabriel Manastırı bu kapsamda ele alınabilecek konular. Tüm etnik ve dini gruplara umut veren demokratik açılımın kamuoyunda tartışma zemini bulmasına saygımı belirtmek isterim.
İslamofobi meselesine gelince, bu korku çoğu zaman karşı tarafı, dini tanımamaktan, iki tarafın birbiriyle yeterince konuşmamasından kaynaklanıyor. Biz dinler arası diyaloğa büyük bir önem atfediyoruz. Bu çerçevede her yıl Tarabya'daki büyükelçilik rezidansında bir İslam diyalog toplantısı gerçekleştiriyoruz. Örneğin geçtiğimiz Almanya'da bir ilahiyat fakültesinin kurulup kurulmayacağı ayrıntılarıyla görüşüldü.
Diyanet İşleri'nin Almanya'ya göndereceği din görevlileri ve imamların eğitimini yoğun bir şekilde destekliyoruz. Onlara ve ailelerine, gitmeden Alman dili ve kültürü dersleri veriliyor. Bizim asıl teşvik etmek istediğimiz husus, bu din görevlilerinin Türkiye'den gitmesi yerine Almanya'da yaşayan Türklerin bir Alman üniversitesindeki ilahiyat fakültesinde eğitim alarak görev yapmaları. Din hizmetini orada yaşayan insanların içinden çıkan insanların eğitim alarak yapmaları. Şu anda Almanya'da İslam bilimi kürsüleri var. Fakat ilahiyat kürsüsü yok. Özgürlük kapsamında da bu düşünülebilir.
Türk medyasında Almanya'nın Ergenekon terör örgütünün yabancı ortağı olduğuna dair iddialar yer alıyor. Bunlardan endişe duyuyor musunuz?
Aslında benim taşıdığım tek endişe, bu tür tamamen gerçek dışı olayların telaffuz edilmesi, dile getirilmesi. Biraz önce özellikle söylediğiniz gibi, iki ülke arasındaki ilişkilerin yoğunluğuna baktığımızda, sizin biraz önce medyada kullanıldığını söylediğiniz bazı ifadelerin yayınlanması bence endişe verici.
Ergenekon konusuna gelince Türk basınında çok yoğun bir yankı bulan, sürekli yer alan bu konu Avrupa Birliği'nin ilerleme raporunda da bir şekilde ele alındı. Herhangi bir tabu olmadan, bir şekilde bu tabu aşılarak devlete karşı ya da hükümete karşı herhangi bir girişimde bulunup bulunulmadığı tabii ki ortaya çıkarılmalı. Ama yine ilerleme raporunda söylendiği gibi, Türkiye'de bu dava, hukuk devleti ilkeleri çerçevesinde, bireysel haklar çerçevesinde halledilecektir.
Avrupa Birliği Komisyonu ve Avrupa Parlamentosu, Ergenekon davasını demokrasi için bir şans olarak görüyor. Bu konuda Almanya'nın yaklaşımı ne?
Kanaatimce, bu dava Türkiye için aslında önemli bir sınav. Devlete karşı, demokrasiye karşı yapılan bazı girişimlerin hukuk devleti çerçevesinde ortaya çıkarılması bu sınavın özü. Bu gerçekten önemli bir sınav. Buna inanıyorum. Türkiye'nin bu olayları hukuk devleti ilkesi çerçevesinde açıklığa kavuşturup kavuşturamayacağı...
(Fransa Cumhurbaşkanı Nicolas Sarkozy'nin "Kapadokya'nın insanları Avrupa medeniyetinin bir parçası değil", sözüne atfen) Kapadokya'nın insanları Avrupa medeniyetinin bir parçası mı?
Evet Kapadokya'nın Avrupa medeniyetine, kültürüne ve dinine büyük katkıları olduğunu düşünüyorum. Sosyal bilimler lisesinde öğrenciyken öğrendiklerimi şimdi burada görüyorum. Avrupa'daki din ve kültürümüzün kökeninin burada yani Türkiye'de olduğunu görüyoruz. Örneğin Aksiyon dergisinde yayımlanan Dresden şehrindeki Türk odasına ilişkin haber bile bu açıdan ilgi çekici.
Kabul edelim veya etmeyelim, Berlin'in Türkiye'nin AB üyeliği için ortaya attığı "imtiyazlı ortaklık" formülü, son yıllarda ilişkileri gölgeledi. Ancak son dönemde artık bu formülü duymuyoruz. Berlin "imtiyazlı ortaklık" formülünden vaz mı geçti?
Bildiğiniz gibi Almanya'da bu konuda çok yoğun bir tartışma ortamı var. Siyasi partilerin de bu konuda aynı fikri paylaşmadıkları bir gerçek. Fakat Dışişleri Bakanı Westerwelle'nin Türkiye ziyaretinde de ifade ettiği gibi, Alman hükümeti bu süreç içindeki sorumluluklarını yerine getirmekte. Hem AB üyesi olarak hem Almanya olarak. Biz bu sürecin ilerlemesi için elimizden geleni yaptık ve yapmaya da devam edeceğiz. Bunu da ispat ettik. Zira Almanya'nın dönem başkanlığı sırasında üç müzakere faslı açıldı. Daha önce hiçbir dönem başkanı ülke tarafından bu kadar fazla fasıl açılmamıştı. Westerwelle'nin Türkiye ziyareti sırasında bu konuda yaptığı açıklamaları da hem Türk hem Alman basınında etkisini gösterdi ve yankısını buldu.
Yani Westerwelle bu konuda son noktayı koydu mu?
Evet, Bakan Westerwelle, Alman hükümetinin koalisyon anlaşmasında kararlaştırılmış hususları yeniden ifade etti. 27 Eylül'deki seçimlerin ardından kurulan hükümetin koalisyon anlaşmasında, Türkiye'nin bu süreçte ilerlemesinin Almanya'nın milli menfaatleri açısından da yararlı olacağı ifade edildi. Bu gerçekten bir ilk. Çünkü daha önce bu kadar olumlu ifadeleri hiçbir hükümetin programında kullanılmamıştı. Westerwelle, Türkiye'de ifade ettiği, "burada bir turist olarak bulunmuyorum" ifadesiyle de hükümet adına konuştuğunu kastetti. Bakan yine "ahde vefa" ilkesine de değindi. Bunu söyleyerek iki tarafın da yükümlülükleri olduğunu ifade etti. Türkiye'nin de müzakere süreci içinde reformlarını kararlılıkla sürdürmesi gerektiğini, bu sürecin bir otomatik süreç olmadığını ve reformların sürdürülmesinin kaçınılmaz bir şart olduğunu ifade etti.
Madem ilişkiler yoğun ve daha da gelişmesi için çabalıyoruz, neden Almanya 1980'de turistlere, sanatçı ve işadamlarına tek taraflı olarak vize koydu? Avrupa mahkemesinin bu konuda kararı var. Bu sorun ne zaman aşılacak?
Bu konunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Hem büyükelçilikte hem İstanbul ve İzmir'deki başkonsolosluklarda vize konusunu kolaylaştırmak için elimizden geleni yapıyoruz. Örneğin ticari vizeler ve öğrenciler konusunda kolaylıklar sağlamaya çalışıyoruz. Tabii bu vize konusu sadece Almanya'yı ilgilendiren bir husus değil. Almanya bir AB üyesi, Schengen ülkesi olarak kendi başına hareket etme imkanına sahip değil. Bu konudaki kararlar da büyük ölçüde Brüksel'de veriliyor. Avrupa Adalet Divanı'nın almış olduğu Soysal kararı, maalesef sadece bazı AB ülkelerini ilgilendiriyor. Tam bir muafiyet değil.
Türk-Alman Üniversitesi için yer bakıyoruz
İstanbul'da kurulması planlanan Türk-Alman Üniversitesi ne durumda? Ne zaman açılacak?
Bana kalsa bu üniversite 2010 yılında açılır. İstanbul'un Kültür Başkenti olması nedeniyle uygun bir yıl olur. Birçok Alman üniversitesinin yer aldığı bir konsorsiyum bu üniversite projesiyle çok yakından ilgileniyor. Kuruluş yasası şu anda Meclis'te ve kısa sürede imzalanacak durumda. İstanbul'da da kampüs için mutlaka güzel bir yerin bulunabileceğini düşünüyoruz. Bu konuda Milli Eğitim Bakanı'yla da bir görüşmem oldu. İlişkilerimizi daha da yoğunlaştıracak bir proje olacağına inanıyorum. Başka ülkelere de yansımaları olacak. Örneğin, Azerbaycan ve Orta Asya ülkeleri için de bu üniversite bir cazibe merkezi haline gelecek.
RÖPORTAJ: CELİL SAĞIR / ZAMAN
