Anayasa Komisyonu Başkanı Kuzu, paketin Anayasa Mahkemesi’ne götürülmesiyle ilgili, şöyle diyor: İnşallah Anayasa Mahkemesi bu defa çok sağlıklı bakar. Üstelik Anayasa Mahkemesi’nin yapacağı şekil olarak bakmaktır. Vicdanlarına havale ediyoruz.

TBMM Anayasa Komisyonu Başkanı Burhan Kuzu, Çarşamba günü “tartışmalı” Anayasa değişiklik teklifi için düğmeye basacak. Kuzu, Anayasa Komisyonu’nda VATAN’ın sorularını yanıtladı:

Komisyondan kaç günde geçirmeyi planlıyorsunuz?

Cuma’ya kadar bitmiş olur bence. Çünkü 29 maddeden 26’sı asıl madde görüyor. Bunlardan da Anayasa Mahkemesi, HSYK ve parti kapatmalarda biraz daha yoğun çalışırız bence. Onun dışındaki hususlarda muhalefetin diyecek bir şeyi olduğunu sanmıyorum. 10 sene önce başka hükümet getirmiş olsaydı, özellikle kadınlara pozitif ayrımcılık, çocuk haklarıyla ilgili korumaları kabul ederlerdi. Mesela yurtdışına çıkışlarda 50 lira borcun var... Kaç işadamının çevrildiğini gördüm. Biri gözümün önünde hüngür hüngür ağladı. ‘ABD’ye gideceğim milyon dolarlık işlere imza atacağım’ dedi. Ya da ‘12 Eylül yargılansın’ diyordunuz, buyur kaldırıyoruz. Diğer 3 maddeyle ilgili de alternatif çözümler olursa bunları konuşuruz, değerlendiririz. Ama ’Yokuz’ demekle olmuyor.

Mesele zaten o tartışmalı maddeler. Yeni düzenlemelerde özellikle HSYK için ’Yargı bağımsızlığı çiğneniyor’ iddiaları var?

Zaten bu düzenleme hukuk bağımsızlığını kurtarmak için yapılıyor. Mesela HSYK’nın şimdiki hali tamamen kısır döngü, iç kapalı bir devredir. Kast modelidir. Birçok kesimle bu düzenlemeyi konuştuk. Böyle bir tek örnek yok başka ülkelerde. Fransa’da Cumhurbaşkanı, Kurulun başkanı. Adalet Bakanı da başkan yardımcısı. Benzer yapı İtalya’da da var. Avrupa’da 15 ve üstü rakamları görüyorsunuz, hepsi geniş tabanlı. Parlamento hepsinde mutlaka üye seçiyor. Şimdi Adalet Bakanı’nı hiçbir işe sokmayacaksınız ama her şeyden o sorumlu olacak. Yetkin yok ama sorumlusun. Böyle bir şey olabilir mi? Bence HSYK’nın bu oluşumu batıya çok yakın bir model oldu.

Adalet Bakanı ve müsteşarın Kurul’da olması bağımsızlığı zedelemiyor mu?

Dünyada bunun örnekleri var. İtalya, Fransa mesela. Başka yerlerde kurulun kendi başkanını seçtiği yerler var ama orada da üyelerin üçte birine yakınını mutlaka parlamento seçiyor. Biz bunu getirsek daha büyük eleştiri alırız. Aslında ben muhalefete, “1961 Anayasası’na karşı sempatiniz vardır. Değişik nedenlerle seversiniz. 1961 Anayasası’nın düzenlemesini aynen getirelim” diyorum. 1961 Anayasası’nda 18 üye var. 6’sını Yargıtay, 6’sını alt mahkeme hakimleri, 6’sını paramento seçer deniyor. Adalet Bakanı da başkanı.

Bunu CHP’ye söylediniz mi?

Kaç defa. 1961 yasasına alkış tutuyorlar, bu hükmünü kabul etmiyorlar, 1982’ye ateş püskürüyorlar.

‘Tarihe kara leke olarak geçecek’

Partinize kapatma davası açılmasıyla ilgili açıklamalarınız oldu. Bazı hukukçular bu düzenlemeyle aslında Anayasa’nın 2. maddesinin çiğnendiğini söylediler. Bu yeni bir gerekçe olur mu?

Bilemem. Atmasyon yöntemine girersen herkes bir şey söyler. Dilin kemiği mi var? Türkiye’de zaman zaman akıl donduran görüşler tutuyor. Şeytanın gör dediği görüşler var memlekette. Sonra da ’Benim dediğim çıktı’oluyor. 367 gibi aklı donduran bir yorum kimin aklına gelebilirdi. Geliyor. Anayasa Mahkemesi de buna itibar etti. Anayasayı çiğneyerek, sistemi koruma kollama saikiyle hareket ederek hukuku bir kenara bıraktı ve tarihe kara bir leke olacak geçecek kararı verdi. Bu usule Anayasa Mahkemesi 1970’lerde de gitti. Değişmez maddeler yazılmış ve karşı teklif sunamazsın denilmiş doğru. Anayasamızın ilk 4 maddesi yani. Temel olanlar: sosyal, hukuk, laik, demokratik devlet. Dört temel ilke olarak alalım ve bunları Anayasa’nın toplam maddesi olan 177’ye bölelim. Her bir ilkeyle mutlaka birinin alakalı olduğunu görürsünüz. Ana kol bunlar ve Anayasa’ya dağılımıdır zaten. O zaman getirilen her değişikliğe yüzde 25’i sosyal devlete, yüzde 25’i hukuk devletine, yüzde 25’i laik geriye kalana da demokratikliğe aykırıdır dersin.

Olmadık bir düzenleme gelirse?

Doğrudan olduğunda tamam zaten. Öyle bir şey getirilir ki, ’Olacak şey mi bu’ dersin. Ama Anayasa Mahkemesi doğrudan demiyor, ’doğrudan veya dolaylı’ diyor. İşte ‘dolaylı’ deyince ’İşini bitirdim’ demektir. Dolaylı şu demektir: “Sen Anayasa’yı yaparsın, benim dediğim olur kardeşim. Ben ne dersem o olur.” Ama senin denetimin yok, hesabı ben vereceğim. Dünyada yok. Bizde de şekil bakımdan bakabilir. 4 defa ’Şekilden bakarım, başka bakamam’ kararı verdi. Ne zaman ki, 10 ve 42. madde meselesi gündeme geldi başörtüyü bahane ederek, böylesine bir çıkmaza soktu işi. 1970’de bu yola girdiği zaman kıyamet kopmuştu. O zaman Anayasa Mahkemesi kararlarını sağ ve soldaki öğretim üyeleri tenkit ettiler. Şimdi bakıyorum sosyal demokrat geçinen kesim suskun. Niye? Çünkü bu AK Parti’ye yapılıyor. Ama aslında Meclis’e yapılıyor. İsterdim ki o karar verildiği zaman bu Meclis ayağa kalksın. Ben Anayasa değiştireceğim akıbeti hayrola. Böyle bir şey var mı, yok.

CHP’nin Anayasa Mahkemesi’ne gideceği neredeyse kesinleşti. İptal kararı çıkar mı?

Bilemem. Vicdanlarına havale ediyoruz. “Anayasa Mahkemesi değişmez maddeleri korumasız mı bırakacak?” deniyor. Efendim, bir hükümet geldi, ’Biz bir dönem değil, 20 sene kalacağız’ derse örneği veriliyor. Allah’tan kork, böyle bir şey olur mu? Adamın aklını dondurur. Bunlarla hukuk hazırlanır mı? Hastalık haline gelen korkuları gidermek lazım. İnşallah Anayasa Mahkemesi bu defa çok sağlıklı bakar, bakmalı diye düşünüyorum. Üstelik Anayasa Mahkemesi’nin yapacağı şekil olarak bakmaktır. Dört defa doğru karar vermişti ama sonra 1970’deki yanlışa tekrar döndü.

***


İŞTE HAFTAYA DAMGASINI VURACAK ODA

TBMM Anayasa Komisyonu Başkanı Burhan Kuzu ile komisyon üyeleri çarşamba günü “tartışmalı” paketi bu odada görüşecek. Üç yıl önce yine bir değişiklik paketi görüşmesinde CHP’li Oya Araslı ile “dirsekleşme” gerilimi yaşayan Kuzu, bu defa böyle bir olayın yaşanmayacağını düşünüyor. Kuzu, “Koca koca adamlarız, olay çıkmaz. 2 gün- de bitiririz” dedi.

***


Vatandaşı referandum telaşına sokmayı biz de istemeyiz ama...

Referandum ihtimalini değerlendirir misiniz?

Muhalefetin tutumuna bağlı. ’Yokum bu işte’derse zaten gücümüz referanduma yetiyor.

Maddelerin tek tek oylanması tekrar gündeme gelebilir mi?

Tek tek oylatmak teorik olarak doğru ama pratikte sağlamak çok zor. Bizdeki Anayasa değişikliklerine baktığımız zaman -bir ikisinde farklı olmakla beraber- tümünün birden oylandığını görüyoruz. Tipik örnek 2001’deki önemli değişiklikler. Yani pratikte çok zor. Her madde için ayrı ayrı işaret mi koyacaksın, ne yapacaksın? Vatandaş bakıp, ’HSYK ne olur mu’ diye düşünecek. ‘Bana ne’ der. Genel olarak ne getiriyor bunu anlatmamız lazım. Biz ‘bunu getiriyor’ diyeceğiz onlar, ‘şunları götürür’ diyecek.

Referandumdan ne kadar sağlıklı sonuç çıkabilir?

Yol tıkandığı zaman işin sahibi orada.

Peki Anayasa Mahkemesi yürütmeyi durdurursa ne olacak?

Bir defa Anayasa Mahkemesi’nin yürütmeyi durdurma yetkisi yok. Uygulamada kullanıyor ama yok. ’Ne anayasa ne kanun bu yetkiyi bana vermiştir’ dedi zaten zamanında. Ne zamanki özelleştirme gündeme geldi, o günkü sosyal demokratlar dava açtılar. Mahkeme baktı yetkim yok ama Telekom satışı da yapılıyor, durdurma kararı verdi. ‘Yapamazsın’ dediler, ‘yaptım’ dedi. Ne güzel. Peki durdurdu da ne oldu? O zaman Telekom 40 milyar dolara gidiyordu. Sonra zar zor 6.5 milyar dolara sattık. Neye yaradı sanki?

Bu defa Oya Araslı komisyonda yok. Yine de sakin geçeceğe benzemiyor görüşmeler?

Geçer, sakin geçer. Referandumu durup dururken vatandaşa bir telaş yapmanın bir anlamı yok. Ama zorunlu gidiyor. Yoksa birkaç madde var. ‘Gelin onları da beraber formüle edelim, bu işi bitirelim’ diyoruz, ama ‘Yok’ diyorlar. Sen ‘yok’ diyorsan, biz de ‘var’ diyeceğiz çaresi yok. Zamanında onların paketine ’Evet’ demiştik.

AKP grubu olarak mı?

Evet. 2001’deki paketlerine ‘Evet’ dedik. O zaman DSP, MHP, ANAP vardı. Ben yoktum ama AK Parti’ye geçen 50 milletvekili tam kadro destek verdi.

12 Eylül’ü yapanların yargılanmasına siz nasıl bakıyorsunuz?

Biz geçireceğiz, sonrasını bilemem. Kimsenin bilmediği bir şey söyleyeyim: 1961 Anayasası’nda da o hüküm virgülüne kadar aynı olarak vardı. Biri 61, birisi 82. O zaman bu maddeyi tenkit bile edemezdik. Ama muhalefet o zaman savunuyordu, şimdi kaldırılsın diyor. Bu çifte standart nereden geliyor?

***


CHP’deki liste korsan

İmza krizine ne diyorsunuz?

30 Mart’ta TBMM Başkanlığı’na Grup Başkanvekilimiz Bekir Bozdağ’ın imzasıyla verilen 216 imzalı teklif, ertesi gün komisyonumuza geldi. Kapağında 7 arkadaşımızın, içinde 209 arkadaşımızın imzası var. Çoğaltıp komisyon üyelerine, gruplara gönderdik. Gruplara imza sirkülerini de gönderdik. İki saat geçmeden ‘başka imza sirküleri varmış’ diye laflar çıktı.

Meclis Başkanı’nın imzası olan, CHP’nin açıkladığı tartışmalı metin?

Öyle diyorlar. Bunun komisyonumuzla alakası yok. Bize gelmiş öyle metin yok. Bendeki metinde Antalya’da bir tek imza görünüyor.

Siz gördünüz mü CHP’deki listeyi?

Başkalarının elinde dolaşırken gördüm. Nasıl sızmış, nerden alınmış bilgim yok.

Korsan mı size göre?

Korsan ama “imzalar taklit edildi” anlamında değil. Zaman zaman grup toplantılarında, yoklama için imza toplanıyor. Bir yerden bulunma gibi geliyor bana.

CHP’yi suçlamıyor musunuz?

Hayır, CHP’yi suçlamak aklımızın ucundan geçmez. Ama buna itibar etmeleri noktasından rahatsız oluyorum. Skandal yakalamış gibi davranıyorlar, üzüldük.

***


Atama şık olmayabilir ama hukuki yetki kullanımı var

Deniz Baykal’ın gündeme getirdiği, Anayasa Mahkemesine yapılan Alparslan Altan’ın atamasına ne diyorsunuz?

Uygulamada olabilir. Bizden önceki hükümetler döneminde de binlerce örnek var. Emniyet Genel Müdürü yapacak mesela bir yerde 15 gün valilik yapıyor. Bunlar çok şık olmayabilir belki, ayrı mesele. Ama hukuken bir yetkinin kullanılması var. Bu da değiştirebilir. Bu tür yollara gitmenin önünü kapatmak için yasaya bazı hükümler konulabilir. Biz şimdi şartları zorlaştırıyoruz.

Anayasa Mahkemesi üyeleri için?

Evet. En az öğretim üyesi, doçent veya profesör olacak. Yardımı doçent falan olmayacak. Anayasa Mahkemesi’nin oluşumunda başka ülkelere gitmeye gerek yok, Avrupa yeter. Avrupa’da 30 ülkeden 20’sinde üyelerin tamamını Meclis seçiyor. Sen bunu getir seyret ülkedeki gümbürtüyü. 1961 Anayasasında da öyleydi. “Parlamento niye dışlanıyor?” diye baktığınızda, Türkiye’de şöyle bir yanlış anlaşılma var. Anayasa Mahkemesi, HSYK, Danıştay, bunları mahkeme zannediyorlar. Yargıtay ve alt mahkeme, ağır ceza, asli ceza, bunlar tipik yargılama modelleridir. Korunması gerekenler buralardır. Asıl güvencenin buralarda olması gerekiyor, çünkü adaletin asıl dağıldığı yerlerdir. Ötekiler bir takım kurumlar tipi siyasi makamlardır. Bizde siyasetçi bir yere gitti mi “Cüzamlı aman kaçın. Herkese bulaştırır”... Bu toplumun her kesimi temiz de siyasetçiler mi bu noktada özürlü?

Vatan