Artık bu ülkeyi; üniformalılar, kravatlılar ve cübbeliler yönetmiyor

Mine Şenocaklı/VATAN

“Türkiye’de şu anda yeniyle eski arasında bir çatışma yaşanıyor. Yönetim el değiştiriyor. Artık bu ülkeyi kapalı kapılar ardında üniformalılar, kravatlılar, cübbeliler yönetmiyor, yönetime toplum karar veriyor!”

Geçen hafta HaberTürk’te yayımlanan Karşıt Görüş programında sıkı bir tartışma yaşandı... Tam programın adına yakışır bir tartışmaydı doğrusu ve bütün hafta konuşuldu. Yargının bağımsızlığı ve tarafsızlığı, sivil anayasa ve ülkenin gidişatı üzerine hemen herkesin kafasında olan sorulara kendi cephelerinden yanıt verdi iki hukuk adamı. Masanın bir yanında Yargıtay Onursal Başsavcısı Sabih Kanadoğlu vardı, ki temsil ettiği görüşleri bilmeyenimiz yok neredeyse... Karşısındaki ise aslında yine çok iyi bildiğimiz ama belki sıkça ekranlarda görmediğimiz Anayasa Mahkemesi Raportörü ve Demokrat Yargı Derneği Eşbaşkanı Doç. Dr. Osman Can’dı...

Türkiye’nin siyasetini belirleyen önemli davalarda görev almış bir isim Can. En önemli iki davasını saymak bile yeter; AK Parti’nin kapatılması ve başörtü yasağı... Anayasa Mahkemesi’nde 26 raportör varken, bu iki önemli davanın da ona verilmesi tesadüf değil, zira doçentlik tezini siyasi partiler üzerine vermiş. Tabii ki aynı zamanda anayasa teorisyeni olması da bu seçimin bir diğer sebebi. Program boyunca hemen her soruya yanıt verirken ya da Kanadoğlu’nun tezlerine karşı görüşlerini savunurken, anayasa hukukçusundan öte bir sosyolog ve tarihçi gibi yaklaştı meselelere Can... Öylesine analizler yaptı ki, Kanadoğlu sonunda “Ben anayasa profesörü değilim” demek zorunda kaldı. Zaten ertesi gün de, “Kanadoğlu pes etti” yorumlarıyla birlikte, tüm sitelerde programın videolarına tıklanıp duruldu. Bizim röportajımızda da Can, baştan sona aynı yaklaşımını sürdürdü. Konu neyse, hep bir tarihsel-toplumsal arka plan çizdi önce, sonra hukuksal analize girişti.

Sözü fazla uzatmayalım, aslında o gün Kanadoğlu ile onun arasında yaşanan tartışmada da, bugün Türkiye’de yaşanan çatışmanın temelinde de eskiyle yeni arasındaki mücadele yatıyor. Demokrat Yargı Derneği Eşbaşkanı sıfatıyla konuştuğumuz Can, çatışmayı kısaca şöyle özetliyor: “Türkiye’nin geleceğini inşa etmeye çalıştığımız bir süreç yaşıyoruz. Ya geçmişteki gibi demokrasi ve insan haklarını yalnızca bir maske olarak kullanan antidemokratik sistemle yaşamaya devam edeceğiz ya da Batı standartlarına uygun gerçek bir demokrasi kuracağız!” Son bir sözü daha var Kanadoğlu ve temsil ettiği düşünceye; “Artık bu ülkeyi kravatlılar, cübbeliler, üniformalılar yönetmiyor. Yönetime artık toplum karar veriyor!”

* O tartışmadan sonra ne hissettiniz? Böyle ses getirmesini bekliyor muydunuz?

Açıkçası bu kadar yankı yapacağını beklemiyordum. O tartışmada eski ile yeni kuşak karşılaşmasının olacağı çok netti. Sabih Bey, belli bir siyasal geleneği temsil ediyor, biz Demokrat Yargı olarak o siyasal gelenek içerisinde artık referans alınabilecek herhangi bir şeyin olmadığını ve yeni referansların gerektiğini söyleyen bir düşünceye sahibiz. Ama bu kadar dramatik bir tablonun ortaya çıkmasını beklemiyordum.

* Dramatik olan neydi?

Toplumun tepkisi diyelim isterseniz buna. İsterseniz Kanadoğlu’nun orada savunduğu argümanların pozisyonu diyelim. Bunların bu şekilde cereyan etmesini çok fazla beklemiyordum. Hele hele benim kişisel olarak hoşuma gidiyor olsa bile, bu toplumsal tepkilerin belli bir noktadan sonra tabii ki bir kişinin şahsına yöneltilmemesi, rasyonalize edilmesi gerekiyor. Kanadoğlu’nun siyasal anlayışı 20. yüzyılda bitip 21. yüzyıla taşmaması gereken bir siyasal anlayış, tepkilerin de öyle olmasını arzularım. Herhalükârda iki görüş arasında bir farklılık vardı, bu farklılığın çok net olarak ortaya çıkmış olmasından dolayı tabii ki mutluluğumuz var. Yani bugün Türkiye’nin yaşadığı bir tartışma Türkiye’nin geleceğinin ne olacağına ilişkin bir tartışma. Bu geleceği demokratik Batı standartlarına uygun ve aynı zamanda demokratik Batı ülkelerinin deneyimlerinden yararlanarak mı inşa edeceğiz, yoksa bugüne kadar olduğu gibi esasen demokrasiyi ve insan haklarını sadece birer maske olarak kullanan ama gerçek itibariyle de bunların tamamen dışında kurgulanmış olan bir sistem olarak mı yürütmeye devam edeceğiz? Sabih Kanadoğlu ile bizim aramızda, ya da Kanadoğlu’nun temsil ettiği o siyasi düşünce ile bizim demokratik siyasal düşüncelerimiz arasındaki temel fark zaten burada. “Artık öyle bir yaşa geldim ki, önümde hatıralardan başka tüketeceğim bir şey kalmadı” biçiminde Kruschev’e atfedilen bir sözü hatırlarım. Önünde hatıralardan başka bir şeyi kalmayan, geçmişin siyasal gelenek ve kabullerince biçimlenmiş bu siyasi figürlerin ifadelerini ciddiye alıp, geleceği belirlemeye çalışmak yerine, artık önünde bir gelecek olanların görüşlerini gündemimize taşımak zorundayız diye düşünüyorum. Geleceği yeni kuşaklara, gelecek hakkında endişeleri, beklentileri olan insanlara bırakmak zorundasınız. Kanadoğlu’nun, aslında sağıyla soluyla o kuşağın temel sorunu bu. Biz burada biraz da şu endişeyle hareket ederiz. İtalyan sosyalist Gramsci, kriz anına ilişkin bir tarihsel dönemde, “Geçmiş öldü, gelecek bir türlü doğmuyor” demişti. Bizse geleceğin doğması gerektiğini söylüyoruz ve aslında bunun alt yapısının, bütün toplumsal koşullarının bulunduğunu düşünüyoruz. Aradaki fark o. Geçmişte olanı artık geçmişte bırakalım ve geçmişte olanlar geleceği belirleme iddiasında olmasınlar.

* Türkiye’de geçmiş öldü diyebilir miyiz?

Kesinlikle.

* Peki ölen ne?

Ölen, bürokratik mekanizmadır, ölen dinamiğini toplumdan almayan, yukarıdan aşağıya doğru modernleştiricilik iddiasında bulunan bir düzen arayışıdır. Bir toplumda zaman hızlandırılmadıysa, eğer toplumun önemli bir kısmı arkaik ilişkiler içinde yaşamaya devam ediyorsa, siz modernleştirme yapamazsınız. Eğer bu gerçekleşmediyse laikleşme de olmaz. “Steril” mekân modernleşmesiyle laikleşme veya salon batılılaşması karikatür olmaktan öteye gidemez.

* Laikleşme ne ile olur?

Dünya tarihini şöyle okuduğunuzda, para hareketleri, mal hareketleri ve denizcilik taşımacığıyla başlayan zenginleşme, sonra Merkantalizm süreci ve bütün bunların getirdiği bir toplumsal farklılaşma, yeni sınıfların ortaya çıkışıyla birlikte farklı özgürlük taleplerinin belirginleşmeye başlaması... Bunlar modernleşmeyi sağlayan temel hareketler. Yani işin doğrusunu söylemek gerekirse, sebep ekonomiktir. Köylü toplumunda zaman çok yavaş ilerler, neredeyse durur. Zamanın hareketli olduğunu size gösterecek tek unsur, böceklerin hareketi veya yolunu şaşırmış bir yabancının kasabanıza uğramasıdır. Oysa modern toplumda farklı bir hareket vardır. Türk toplumu da modern bir toplum haline geldi. Türkiye’de toplum hareketleri çok ciddi bir ivme kazandı. İnsanlar zamanla yarışıyor. Türkiye’de bu kentleşme süreci problemli olsa dahi, yani henüz belli şehirli değerleri özümseyecek niteliğe sahip olmasa dahi, yüzde 70’lerin üzerine çıkan bir kentleşme oranı var. Böyle bir kentleşme varsa eğer, bu modernleşmenin belli ölçülerde göstergesi ya da modernleşme imkânı sayılır. Bu olduğu zaman sekülerleşme, yani laikleşme başlar, modernlik budur, bir ideoloji değildir ve artık mobilize olmuş olan toplumun kendi siyasetini, kendi çıkarlarına göre belirlemeye başlamasıyla görülebilir bir süreçtir. Bugünün toplumunda kimlikler farklılaştı, talepler faklılaştı, dünya anlayışları farklılaştı. Türk toplumu dünyayla iletişim kurmaya başladı, her yıl 5 milyona yakın insan yurtdışına gidiyor, dünyayı görüyor, bağlantılar kuruyor, karşılaştırmalar yapıyor. Doğu’ya gidiyor, Batı’ya gidiyor, Kuzey’e, Güney’e gidiyor. Bunlar modernleşmenin hem koşulları hem de imkanlarıdır. Modernleşme gerçekleştiyse artık o modernlik kendi siyasal düzenini de yavaş yavaş üretmeye başlar. İşte, Türkiye’de eski, steril mekanlarda yer alan ve devlet adına konuşma hakkı ve yetkisini kendinde gören bürokratların artık bu toplumu kontrol edebilme ve kendi algı ve ideolojilerini topluma dikte edebilme imkanı ortadan kalkmış durumda. Bu toplum kontrol edilebilir bir toplum değil artık.

* Peki bu değişimde AK Parti’nin rolü ne?

Bu değişim toplumdan kaynaklanan bir değişim. Aksi sosyal yasalara aykırı. Yani bir parti çıkacak ve değişim olacak diyecek, olacak, böyle bir şey yok. Değişim toplumsal bir talep olarak ortaya çıktığı zaman başlar. Devrim dediğiniz şey de bu şekilde olur. İtirazlar ortaya çıkmaya ve yanıt aranmaya başlandığında, yani toplumun zorladığı siyasal aktörler ortaya çıktığı anda değişim başlamış demektir.

***

“Cemaatten miyim, değil miyim? MERAK EDENLER Bİr zahmet yazdıklarımı okusunlar!”

öportaja gitmeden önce her zamanki gibi bir arşiv çalışması yaptım. Can’a ilişkin bir sıfata rastladım, anlamadım, ’fetoist’! Meğer Fethullah Gülen Cemaati yandaşları için yeni bir lakapmış. Abuk sabuk, sözde küçümsemek amaçlı... Yine de sordum Can’a açık açık; “Gülen Cemaati’nden misiniz?” diye... Güldü, “Benim yazılarımı, kitaplarımı okuyanlar ne olduğumu gayet iyi bilirler. Hiyerarşilerle daima sorunu olmuş biri olarak, ben bu soruya cevap vermeyeyim, bir zahmet merak edenler birkaç saatlerini ayırıp okusunlar. Ötesinde kimseye kendimi kanıtlamak zorunda da değilim” dedi. Ama benden size bir ipucu, büyük kızının ismi Vera! “Iğdır doğumlu bir adam, nereden eser de kızına bu adı verir?” derseniz... Bir Nazım Hikmet sevgisinden, iki gerçeğe olan tutkusundan. Zira Vera’nın Latince anlamı “gerçek, sahici” demek...

***

Cumhuriyet, cumhuriyet olmaya başlıyor

* Yani o zaman cumhuriyetin kuruluşunda yukarıda aşağıya yapılmaya çalışılan modernleştirme hareketi şimdi kendiliğinden gerçekleşiyor?

Evet, bu 2 binli yıllarda gerçekleşiyor. Cumhuriyet, cumhuriyet olmaya başlıyor. Cumhuriyet içerik kazanıyor, olgunlaşmaya, “cumhur”un olmaya başlıyor. Türkiye’de cumhuriyet çok önemli bir kazanımdır ama bu kazanımın ciddi şekilde olgunlaşması, o eski geleneksel steril mekân ve siyaset ekseninde duran insanlar bakımından da bir tepki olarak algılanabilir. Ama onların tehdit algıları toplumun tehdit algıları değildir. “Efendi”lerin statülerini garantileyen kurumsal ve ideolojik kazanımların Cumhuriyetin kazanımlarıyla bir ilgisi yoktur. Çok ciddi bir farklılaşma var... Öyle bir noktaya geldi ki toplumsal farklılaşma, artık hiçbir siyasi süreci kamuoyu denetimi dışında tutamıyorsunuz. İsteseniz de istemeseniz de artık kamuoyu denetimi bütün mekanizmalar içerisine girmeye başladı. Bu denetim o mekanizmaların içine girdiği için bugüne kadar Türkiye siyasetinin yürütüldüğü kapalı koridorlar artık kapalı tutulamaz hale geldi. Bunun üzerine dünya kadar gizli belge, şifre ortaya çıkıyor, bunlar çıkarılsın diye mücadele ediliyor. ’Çıkarılsın’ diyenlerle, ’Çıkarılmasın’ diyenler arasında tabii ki gizli bir siyasi çekişme var ama bu siyasi çekişme yukarıda cereyan eden bir şey. Biz ise buna değil, dip dalgaya, o derinde cereyan eden ve yukarıdaki çekişmeleri de tetikleleyen gelişmelere dikkat çekmek istiyoruz. Çünkü o derinde cereyan eden gelişmeler zaten eskiyi öldüren şeyler. O kapalı mekanlar arasında üniformalıların, cübbelilerin ya da kravatlıların yönettiği bir politik bir düzendi bu. İşte bu politik düzen artık bitiyor. Kravat, cübbe ya da üniforma Türkiye’de siyaset üretici mekanizmalar olmaktan çıktı artık. Bunu sağlayan ise bu toplumsal farklılaşmadır, denetim ihtiyacıdır ve artık gizleyemez hale gelinen bir siyasal sürecin varlığıdır.

Türkiye’de sağ ile sol, laik ile dindar değil, eski ile yeni çatışıyor...

* O zaman şu anda yaşanan çatışmayı nasıl tanımlayabilirsiniz?

Türkiye’de yaşanan çatışma sağ ile sol çatışması değildir. Hem sağ içinde hem sol içinde, “eski”ye ait olanla “yeni”ye ait olanın çatışmasıdır. Sağın içinde de hem eskinin muhafaza edilmesini isteyenler hem de değişim isteyenler vardır. Sol içerisinde de hem eskiyi kutsamaya çalışanlar, hem de eskiden kendini kurtarıp artık yeni referansların peşinde giden kesimler vardır.

* Öyle ya, 12 Eylül’ü çok acı yaşayan solcuların içinde bile darbe isteyenler var...

Tartışmasız. Yani son tahlilde ’27 Mayıs iyi darbeydi’ diyenler, 12 Eylül’e de sahip çıkmak zorundadırlar zaten. Çünkü düşünce ekseni onu gerektiriyor ama yeniyi isteyen, yani daha farklı, daha geleceğe dönük olan bir dinamiğin ortaya çıkardığı kuşak bu tarihlerin tamamen dışında ve bütüncül olarak karşısında olan bir kuşak. Hayır, ne 27 Mayıs, ne 12 Eylül iyiydi! Ne 28 Şubat, ne 27 Nisan iyiydi! Hiçbirisi topluma ait olan siyaset modelleri değildi. Kapalı mekanlar içerisinde efendilerin kendi aralarında yaptıkları siyasi kavgaların sonucuydu. Şimdi biz şunu diyoruz; kusura bakmayın, biz bu oyunda yokuz. 27 Mayıs’ınız iyi imiş, 12 Eylül’ünüz kötüymüş ya da tam tersi. Bu geçmişe ait olan, yaşanmaması gereken bir sayfaydı. Türk siyasi tarihi içerisinde kara leke olan bir sayfaydı, o kara leke ile yaşamayı hiç düşünmüyoruz, hele hele çocuklarımıza o kara sayfanın hiçbir şekilde yaşatılmasına hiç izin vermeyeceğiz.

***

AK Parti içinde de eski ile yeni kavgası var

* Yani bugün yaşanan çatışma laiklik dindarlık çatışması değil?

Tabii ki değil. Avrupa’da ortaya çıkış sürecine baktığınız zaman laiklik bir özgürleşme sürecidir. İyiyi, doğruyu, buna benzer yaşam biçimlerini “en iyi bilen” efendiler eliyle özgürleştirme değil. Bunu besleyen ekonomik dinamikler ve farklılaşmanın yarattığı talepler vardır ama işin ilginci, özünde dinsel özgürlük taleplerinin olmasıdır. Laikliğin ilk ortaya çıkardığı belge, 30 yıl süren din savaşlarının ardından 1648’de gerçekleşmiş olan Westphalia Anlaşması’dır. Bu anlaşma neyi sağladı? Devlet hiçbir dinin ritüellerini uygulama biçimlerine ve inanç sistemine karışamaz, buna dayalı olarak insanlar arasında ayrım yapamaz ama her bir dinin mensuplarının kendi özgürlüğünü sonuna kadar istediği şekilde yaşamasını garanti eder. O yüzden zaten din özgürlüğü Avrupa kültüründe, geleneğinde genelde bütün özgürlüklerin anası olarak kabul edilir. Türkiye’de böyle bir anlayış var mı? Din özgürlüğü anayasada neredeyse olmaması gereken bir özgürlük olarak değerlendiriliyor ya da Türk siyasal eğitiminin din özgürlüğünden anladığı şey, genellikle ikinci boyutudur, yani onun çok tehlikeli oluşu, bu nedenle toplumsal düzenden ötelenmesi gereğidir. Kimi zaman da bir dine inanmama özgürlüğüdür. Esas vurgu orayadır. Oysaki vurgu her ikisine de olmalı. İnanma özgürlüğü de, inanmama özgürlüğü de olmalı. Reddetme özgürlüğü, değiştirme özgürlüğü de olmalı. Çünkü bu bireye ait olan bir sorundur. Özgürlük budur, dayatılamaz, tanımlama adı altında sınırlandırılamaz. Hele hele bu devirde...

Laikliğin güvencesi dindarlık olacak

* Peki yeni anayasa ile laiklik dindarlık kavgası yeniden başlar mı?

Bunlar siyasi ve bürokratik aktörlerin siyaset yapma aracıdır. Dolayısıyla bu kavga her zaman yapılır. Ama Türkiye’de geçmişe ait olan laiklik dindarlık tartışması anlamsız bir tartışmaydı. Çünkü Türkiye’de tarihselliği ve özgürlük içeriğiyle anlaşılan bir laiklik de yoktu. Laiklik yalnızca homojenleştirici bir iktidar aracı, dindarlık ise başta arkaik bir görünüm, sonradan siyasal araç olarak anlaşıldı. Yani doğru dürüst laiklik de yoktu, dindarlık da yoktu işin doğrusunu söylemek gerekirse.

* Şimdi var mı?

Şimdi toplumun farklı parametreleri var. Artık toplumsal mobilizasyonun ardından yavaş yavaş sekülerleşme gerçekleşiyor. Ekonomik rasyonalitenin sağladığı bu sekülerleşmenin ardından bir laiklik tartışması yapabiliriz ama zaten laikliğin en büyük güvencelerinden biri dindarlık olacaktır. Dindarlar kendi dindarlığını yaşamak için laikliğe ihtiyaç duyacaktır. Bunu toplum benimsemiş durumda zaten.

* Yani Türkiye dindarlaştıkça daha da fazla laikleşecek mi?

Hayır. Laiklik, toplumsal modernleşmenin ortaya çıkardığı bir değerdir. Bu değer herkesin inancını özgürce yaşayabilmesini mümkün kılar. Yani özgürlüğü amaç edinen bir değerdir. Bu şu demektir, dindar insanlar da özgürlüklerini yaşayabilecek, dindar olmayan insanlar da... Dindar insan özgürlüğünü yaşayabileceği için laikliğe daha çok sahip çıkacak. Laiklik bir toplumsal barış projesi haline dönüşmüş olacak ve çatışma ekseninden dışlanmış olacak. Tabii bunun böyle olmaması için çok ciddi bir efor sarf ediliyor. Ama bizim eksenimiz çok net; biz böyle bir tartışma olmadığını, şu anda eski ile yeni arasında bir tartışma olduğunu söylüyoruz, öteki tartışmalar eski ve kapalı mekân tartışmaları. Artık değer vermiyoruz onlara.

* Peki sizce AK Parti eski ile yeni arasında nerede duruyor?

AK Parti bu tartışma içerisinde, daha doğrusu yeni ile eski arasında hâlâ konumunu netleştirilebilmiş bir parti değil. Bunu net olarak söylüyoruz ve 2007 Mayıs’ında bunu Radikal 2’de yazmıştım. Halen bu süreci tam olarak okuyabilmiş değil, çünkü AK Parti’de de geçmişe ait olan, o tartışma biçimlerini devam ettirmeye çalışan, eskinin o kategorilerine göre düşünmeye devam eden ciddi bir kuşak var. En ufak bir şekilde onlara dokunduğunuz zaman hemen o olağanüstü anlamsız tartışma reflekslerinin ortaya çıkmaya başladığını görüyorsunuz. Ama farklılıkları görmeye çalışan ve yüzünü Batı’ya, evrensel olana çevirmiş olan bir kuşak da var partinin içinde. Dolayısıyla aslında yeni ile eski arasındaki tartışma, kavga, AKP içerisinde de var gibi görünüyor, bizim gözlemimiz bu.


Yeni Anayasa çalışmaları ile ilgili farklı görüşler için tıklayınız.