'ÖCALAN’IN İMRALI’DAN ANCAK CENAZESİ ÇIKAR'

HÜLYA OKUR-HABERX

"O, adaletin parmak kesmeyen adamı... o, kendisini öldürmek isteyene acıyacak kadar rahmet, gufran sahibi... o, suçlulara ceza kesmeyi istemeyecek kadar Gafur...o, denizin istilasından kendisini muhafaza eden bir dağ...o, kusurlarından müberra olmak için içindeki insanı kurşun geçirmez kılan bir asker...o, kendisinden sonraki nesillere faydalı olsun diye sırtında taşıdığı bilgileri saklamak için hala çukur kazan bir karınca...Hikmet Sami Türk sizlerle"

" BÜYÜYÜNCE ŞÜKRÜ SARAÇOĞLU GİBİ OLACAĞIM, DERDİM”

“SİYASETE İLGİM, BABAMIN GAZETECİLİĞİNDEN DOĞDU”

1935 Trabzon-Of doğumlusunuz. Çocukluk ve gençlik yıllarınızı sormak isterim…Hukuk ve siyaset iç içe yaşama fikri nereden geldi?

İlkokulun ilk 3 yılını Of’da okudum, sonra babamla muhasebecilik işi için Bafra’ya geldik, sonra tütün ticareti ve Gazetecilik yaptı, ama Bafra’da bir çok sivil toplum örgütünün kurucusu. Örneğin; Bafra’yı güzelleştirme cemiyeti, Bafra maarif cemiyeti ayrıca ulusal kurumların Bafra şubelerinin kurumsal başkanlığını yapmış bir insan. Liseyi, İstanbul’da Kabataş Lisesinde okudum. İstanbul Hukuk Fakültesi mezunuyum. Hukuk Fakültesinde okuduğum sıralarda, Kabataş erkek lisesinin kütüphane memurluğunu yaptım. Ondan sonra doktora için Almanya’nın Köln Üniversitesinde yaptım sonra Türkiye’ye döndüm. Babam gazeteci olduğu için çok erken yaşta siyasetle ilgilenmeye başladım. 1945’de, Karadeniz bölge basın birliği haysiyet divanı başkanıydı. O dönemde Türkiye’den Sovyet Birliğinin bir takım istekleri oldu, boğazların ortak kontrolünün ve Kars ve Ardahan’ın kendilerine verilmesini istiyorlardı. O yıllar, Türkiye’nin “Hayır” cevabının çok kararlılıkla ifade edildiği yıllardı. Gazeteci olarak da babam bunları gazetesinde yansıtırdı. Ben de ilkokulda, duvar gazetesini yönetmeye başladım. 10 yaşımda, 1945’te Of’tan Bafra’ya geldim. O zaman Karadeniz şivesiyle konuşuyordum ama babamın özel ilgisiyle bir ayda şivemi düzelttim. Babam her akşam filozof Beydaba’nın Kelile ve Dimne adlı kitabından bir masal okutturup anlattırırdı, bu yöntemle bir ayda şivemi düzelttim. Ve okulun düzenlediği ilk müsamereye çıkacak duruma geldim. Babamın gazeteci olması, benim siyasi konularla ilgilenmeme neden oldu. II.Dünya savaşı yıllarında da köylerde hep bu konular konuşulurdu:”Türkiye savaşa girmedi ama savaş halkın gündemindeydi” O zamanlar isim olarak duyduğun; Atatürk, İnönü, Başbakan Şükrü Saraçoğlu’ydu. Çocukluğumda şunu söylediğimi hatırlıyorum: “Ben büyüyünce Şükrü Saraçoğlu gibi olacağım” Şükrü Saraçoğlu’nun Adalet Bakanlığı da var…1950’li yıllar Demokrat Partinin çok güzel başlayıp, sonunun diktaya yöneldiği bir süreç şeklinde seyretti. O dönemde hepimiz çok etkileniyorduk bundan. Türkiye’nin gündeminde iki önemli konu vardı; birincisi “Sovyet isteklerine “Hayır”, ikicisi “İrticaya-gericiliğe “Hayır”

“MENDERES, BUGÜNKÜ İKTİDARDAN FARKLI OLARAK, ATATÜRK’Ü KORUMA YASASI ÇIKARTTI”

O zaman Atatürk devrimlerine karşı bir takım kıpırdanmalar da oldu, fakat Adnan Menderes bugünkü iktidardan çok farklı olarak Atatürk’ün korunmasına ilişkin kanunu çıkarttı. Bu kanun hala yürürlükte. Atatürk heykellerinin saldırıya uğraması, adının bir takım hücumlara konu olması karşısında Menderes bu kanunu çıkarttı. Bir de başta bir bolluk dönemi yaşandı, 50’li yılların ikinci yarısında ekonomik sıkıntı dönemine girildi, basın özgürlüğünü sınırlandıracak şekilde yapılan değişikliklere eleştiri getirildi, Ben 1958 yılında Akis Dergisinin demokrat rejim içinde yaşamak isteyen millet ne yapmalıdır konulu yarışmada birincilik ödülü kazandım. Bu yazı, “Bir Anayasa için” kitabımda var. Bu da üniversite öğrencisi iken de çok yoğun olarak siyasetle ilgilendiğimi gösteren bir şey.

“ÇALIŞTIK AMA REKLAMIMIZI YAPAMADIK”

%80 ÇALIŞTIK, %20 ŞOV YAPTIK”

Oktay ekşi sizi, “Gürültüsüz reformcu” olarak tanımlıyordu. Gerçekten gürültüsüz mü atlattınız görevinizi?

Doğrudur, şu anlamda doğru. Biz çalıştık ama bunun reklamını yapmayı başaramadık. Bir anımı size anlatmak isterim. 55.Hükümet, 28 Şubat süreci olarak adlandırılıyor, darbe olduğu iddia ediliyor, 28 Şubat bir darbe değildir, 28 Şubat adını MGK toplantısından alan ve irtica ile mücadele kararlarının alındığı bir olaydı, Cumhurbaşkanı Demirel, Başbakan Erbakan, Dış işleri bakanı ve Başbakan Yardımcısı Tansu Çiller, DYP ile, Refah Partisinin koalisyon protokolünün gereği olarak dönüşümlü Başbakanlık modelinin gereği uygulanacaktı, irtica ile mücadele o dönem yıllar sonra yeniden gündeme geldi. Aczmendilerin gösteri yaptığı, Başbakanlık binasında irticai görünümlerin ortaya çıktığı bazı olaylar ülkede adım adım bir irtica ortamına gidildiği kanaatini yaygınlaştırdı ve o dönemde halkın bir tepkisi vardı. “Aydınlık Türkiye için her akşam bir dakika karanlık” bu bir halk hareketiydi aslında. O sürecin sonunda Erbakan, yerini Çiller’e bırakmak için ayrıldı ama Cumhurbaşkanı Demirel, Mesut Yılmaz’ı görevlendirdi. Ve o hükümet de, güvenoyu aldı. Hükümet güvenoyu aldıktan sonra biz Demirel’i ziyaret ettik, ben o hükümette insan haklarından sorumlu devlet bakanı olarak görev yapıyordum, o zaman Demirel bize hem süreci anlattı, hem de siyasi öğütler verdi, “Siyaset %80 şovdur ama %20’ de çalışacaksınız bunu unutmayın” dedi. Oktay Ekşi’nin sözüne geliyorum, ben herhalde %80 çalıştım, %20 yaptıklarımı anlatmaya ayırdım. Şovdan kastı, icraatınızı anlatacaksınız, tanıtacaksınızdı herhalde. Halkı sizinle beraber yürümeye çağıracaksınız. O söz o bakımdan doğru, biz fazla gürültü yapmadık ama önemli işler yaptık. DSP’nin tek başına hükümet kurduğu dönemde 5 ay süren bir Milli Savunma Bakanlığım var. 1999’da kurulan hükümette Adalet bakanı olarak görev yaptım. 3,5 yıl devam eden bir görevdi, o sırada çok önemli reformlar yaptık.

O reformlar özellikle cezaevleriyle ilgiliydi, af ve işkencecilere sağladığınız imtiyazlar da o yıllarda ülke gündemini oldukça meşgul etmişti.

İşkencecilere imtiyaz sağlamadık, işkence ile mücadele benim özellikle insan hakları görevim sırasında gündemimde olan bir konuydu. Adalet Bakanlığım sırasında işkence yapanlara verilecek cezaları daha da arttıran yenilikler getirdik.

“CEZAEVLERİ BENİM PROJEM DEĞİLDİ”

Cezaevleri için yaptığınız uygulamalar bir türlü taktir görmedi ama siz cezaevlerine müdahale konusunda, “Kimseyi aldatmadık” açıklamasında bulunmuştunuz.

Cezaevlerinde yapılan değişiklik, aslında benim projem değil. 1991 yılında ANAP iktidarında Özal zamanında terörle mücadele kanunu çıkartıldı, terör suçluları için tek veya 3 kişilik odalar öngörülüyordu. Benim Adalet Bakanlığımda, bu kanun gereğince F tipi cezaevi inşa edilmişti, fakat buna karşı cezaevlerinin açılmaması için bir eylem başlatılmıştı, Refah zamanında da Eskişehir E tipi ceza evi açılmıştı ve o zaman da bunu engellemek için bir ölüm orucu kampanyası yapıldı ve o ölüm orucunda 12 kişi hayatını kaybetti. Benim zamanımda F cezaevilerine karşı başlatılan ölüm oruçları karşısında eylemcileri vazgeçirmek için her türlü girişimde bulunduk ayrıca sivil toplum örgütlerinden yararlanmaya çalıştık, (Yaşar Kemal, Orhan Pamuk, Can Dündar, Zülfü Livaneli,) gurubu cezaevlerini ziyaret etti fakat onların talepleri, “terörle mücadele kanunları yürürlükten kaldırılsın, F tipi cezaevleri kaldırılsın” dı. Türkiye olarak bu kanunu kaldıracak durumda değildik. Konu MGK gündemine gelecek kadar önem kazandı. Eskişehir’de 97’de yaşandığı gibi, 60.güne yaklaştığı zaman hekimlerin Türk Tabipler Birliğinde bir uyarısı oldu, “Ölüm oruçlarında 60.günde ölümler başlar” diye. Bütün girişimler sonuçsuz kalınca, o zaman terör örgütü baskısı altında, ölüm orucuna zorlanan gençleri kurtarmak için cezaevlerinde (19/20 Aralık 2000’de 20 cezaevinde eş zamanlı yapıldı) genel arama yapıldı. PKK koğuşlarında herhangi bir sorun olmadı. Ama DHKPC koğuşlarında direniş oldu. Maalesef cezaevlerine silah da girmiş, yemek için sokulan tüpler lav silahı haline getirilmiş, bu çeşit silahlarla bir mukavemet oldu, çıkan çatışma sonucunda maalesef 20 cezaevinde 30 hükümlü ve tutuklu hayatını kaybetti. Onların bir bölümü, örgütün talimatıyla kendisini yakmak suretiyle hayatını kaybetti. İki de jandarma şehit oldu, bu olay hayata dönüş operasyonu olarak adlandırılıyor. Ve bu operasyonda Bayrampaşa cezaevi kullanılamaz duruma geldi, o nedenle o cezaevlerindeki hükümlü ve tutukluluklar F tipi cezaevlerine nakledildi, bazıları bunu yapmak için F Tipi ceza evleri kullanıma açıldı, der ama yok müdahale ölüm çizgisine yaklaşmış olanları kurtarmak için yapılan bir genel aramaydı. Bu aramaya ateşle karşılık veren guruplar neticesinde çatışma çıktı.

“İÇİNİZDEN BİRİNİ YAKIN, DÜŞMANA VERİN!" DEMEDİM.

Sırrı Sakık, 12 Eylül’ün yöneticilerinin, 1984 yılındaki açlık grevleri için ’Gizli gizli yiyorlar’ dediğini, 1996’da Diyarbakır’daki açlık grevi için dönemin Adalet Bakanı Şevket Kazan’ın, ‘Kantinden stok yaptıklarını yiyorlar’ dediğini, 2001 yılında ise sizin "İçinizden birini yakın, düşmana verin!" demenizin ardından 112 devrimcinin hayatını kaybettiğini açıklamıştı. Bu konuda bir acımasızlık sergilediğinizi kabul ediyor musunuz?

Böyle bir şey olabilir mi? Böyle bir söz söylemişse, çok adi bir iftiradır. Söylediğim gibi, örgütün talimatıyla kendisini yakan hükümlü ve tutuklular oldu. Örgütün böyle bir baskısı vardı. Bizim böyle bir şey söylememiz mümkün mü?

“HAYATA DÖNÜŞ OPERASYONU, TARİHİN KARANLIK SAYFASI DEĞİL”

“HAYATA DÖNÜŞ OPERASYONU UNUTULDU”

Oktay Ekşi, “Hayata Dönüş operasyonu başta DHKP-C isimli terör örgütü mensupları olmak üzere çeşitli örgüt üyesi mahkûmların, Ceza ve Tevkif Evleri’ndeki egemenliğine son verdi” diye yazmıştı. Sizce de faydası, zararından büyük mü?

Sonuç itibariyle faydası oldu. Ölen insanlar kayıptır. PKK koğuşlarında tek bir kimsenin burnu kanamadı çünkü onlar direniş göstermediler ama DHKPC koğuşlarında bu direniş oldu ve ölen insanların bir kısmı örgütün talimatı doğrultusunda kendisini yaktı. O zaman filme de alınmıştı. Ama şimdi nedense bunların hepsi unutuldu.

Unutulsa bile tarihin karanlık sayfası olarak anılıyor….

Hayır, değil, yanlış.

“İNSANLARI ÖRGÜT BASKISINDAN KURTARMAK İSTEDİK”

Bülent Ecevit’in Başbakanlığı, sizin Adalet Bakanlığınız ve Sadettin Tantan’ın İçişleri Bakanlığı döneminde yapılan ve adına ‘Hayata Dönüş’ operasyonu. Bu operasyon ile hayata dönenler, hayata dönemeyenler kimler oldu?

Türkiye’nin önünde müdahaleye zorunlu kılan bir örnek de vardı. Orada yapılmak istenen insanları örgüt baskısından kurtarmaktı. Şimdi avukatlık yapan insanlar var, Turgut Kazan’a sorabilirsiniz, bu örgüt mensupları kendi aileleriyle dahi yalnız görüşemezlerdi, mutlaka örgütten birisi yanlarında olacaktı, öyle bir disiplin vardı ve onların bu direnişi, katı tutumu yüzünden bu duruma gelindi. O zaman bu olay yurt dışından yönlendiriliyordu. Dursun Karataş, DHKPC’nin yurtdışındaki lideriydi. 9 Aralık 2000 günü yaptığım bir basın toplantısı var, orada ben bu cezaevlerinin neye göre inşa edildiklerini anlattıktan sonra “Toplumsal bir mutabakat sağlanıncaya kadar, F tipi cezaevlerinin açılışını erteleyeceğiz” dedim. Bu açıklamadan sonra bir rahatlama olmuş ama arkasından Can Dündar’ın anlattığına göre, faxlar çalışmaya başlamış, yurt dışından gelen talimatta “Bakan kapatacağız demiyor, erteleyeceğiz diyor, o nedenle eyleme devam” ve eylemin sona erdirilmesi konusunda yaşanan şans da kaybedilmiş oldu. Ölüm oruçlarının başlayacağı gün, önce açlık grevi, sonra ölüm orucu ve 19-20 Aralık gecesi müdahale yapıldı ama müdahale genel arama şeklindedir. MGK’nın gündemine gelecek kadar ülke güvenliğini tehdit eden bir olay olarak değerlendirildi.

“SUİKASTLERİN HEDEFİ OLMA NEDENİM, HAYATA DÖNÜŞ OPERASYONUNDA ÖLENLERDEN SORUMLU TUTULMAMDIR”

“SUİKASTİ YAPAN KIZ İÇİN ÜZÜLDÜM”

“EYLEM LİDERLERİ ÖLÜM ORUCUNDA DEĞİLLERDİ”

Ülke güvenliğinden kendi can güvenliğinize geçecek olursak….2009’da Bilkent’deki canlı bomba eyleminden kurtulmanızın ardından DHKP-C adlı örgütün planladığı 2. suikast planını yaşadınız. Ama ilginçtir sizi öldürmek isteyenler için şu cümleyi sarf ettiniz: “Bizim yetiştirmek istediğimiz gençlik bu değil. Atatürk ilkelerine bağlı, ülke bütünlüğünü savunan gençlik istiyor ve arzuluyorum. Bu gencimiz yanlış yola sapmış olabilir. Ne olursa olsun, beni öldürmeye kalkmış olsa bile ölmesini istemezdim."

Elbette…Eğer Bilkent’teki suikast girişimi başarıya ulaşsaydı, içinde Bilkent Hukuk Fakültesinin ve Bilkent bilgi işlem merkezinin bulunduğu bina, yaklaşık 800 personel ile birlikte havaya uçacaktı, A planı buydu. B planı tabancayla beni vurmaktı. Ben derse girerken olan bir girişim, ben başka sınıftan bir öğrenci sanmıştım. Bana yaklaştı, “Dersten sonra gelin konuşalım” dedim. Arkadan patlama oldu. Orada pimi çekmiş fakat pimle bombalar arasında kalmış, kalçasında 4,5 kilo bomba vardı, çok şükür patlamadı ama pimi çekerken karnı çizilmiş. Bilkent, o zaman jandarma bölgesiydi. Ve benim korumalar yakaladılar, “Jandarmayı çağırın” diye seslenmeye başladılar, öğrenciler sınıflarından aşağıya koştular, ben onun üzerine “Ambulans çağırın yaralanmış olabilir” dedim. Suikast girişiminde bulunan kızcağız için ambulans çağrıldı. Tabi çok yazık. O kızcağız da, Ankara Hukuk Fakültesinin 3.sınıfına gelmiş, anne babası öğretmen olan bir ailenin çocuğu. Üzülmemek mümkün değil. Onların hedefi olmamın nedeni, Hayata dönüş operasyonundaki insanların ölümünü benden bilmeleridir. İnsanları kurtarmak için yapılan bir genel arama söz konusu ama bu genel aramanın çatışmaya dönüşmesi, DHKP-C koğuşlarından jandarmaya ateş edilmesi sonucu olmuştur. İşin ilginç yanı, eylemin lideri konumunda olanlar ölüm orucunda değildi. Ve bu ölüm orucundakiler öyle bir örgüt disiplini içinde, öyle bir inanca gelmişler ki… örgüt liderleri düşünce üretecekler, o yüzden ölüm orucuna tabi değiller. Bunlardan bazılarını ben daha sonra gördüm. Wernicke-Korsakoff sendromu denen bir sendrom var, bedeni ve zihni melekelerini kaybetmiş insanlar, terör örgütü gençleri bu eylemlere zorlamakla, çok acımasız bir davranış içerisinde olduğunu göstermiştir.

“ÜNVANIMIN ÖNÜNE ‘HACI’YI GETİRMEDİM”

Yılmaz Özdil” AKP’den önceki sol’cu Adalet Bakanı Hikmet Sami Türk, hacı’ydı... Diploma mı lazım?” diye sormuştu köşesinde. Hacılığınızdan nasıl etkilendiniz?

Allah nasip etti ben ve eşim hacca gittik, bu doğrudur ama bunu hiçbir zaman kullanmadım. Hiçbir zaman ünvanımın önüne hacı sözcüğünü koymadım. Allah’ın her Müslüman’a nasip etmesini dilediğim bir olaydır.

“ALLAH’A İNANIYORUM”

Solcu tarafınız bu ibadetten etkilendi mi?

Niye etkilenecek, solcu olan insan, inançlı olamaz mı, Allah’a inanıyorum, çok şükür Müslüman’ım ama öyle koyu dinci de değilim.

“CEZAEVLERİNDE DEVLET EGEMENLİĞİ GERÇEKLEŞTİ”

CHP Bursa’dan aday adayı olan transseksüel Öykü Özen’ın “Kendisine sizi de içine birkaç kişi ile birlikte siyasi kişiliklerini örnek aldığını”söylemişti. Sizin Türk siyasi tarihinde siyasi kişilik olarak anılmak istediğiniz yer neresi?

İnsanların yaptığı hizmetler farklı şekillerde değerlendirilebilir. Hayata dönüş operasyonu benim zamanda olduğu için beni eleştirenler var, cezaevlerinde devlet egemenliği gerçekleşti. Ondan sonra tutukluluk ve hükümlülüğün insan onuruna yaraşan koşullarda geçmesi için çok çeşitli yasal düzenlemeler yapıldı, bunlar arasında terörle mücadele kanunun 16.maddesi vardı, onu değiştirerek, tutuklu ve hükümlülerin serbest zaman etkinliği(ör/spor) yapabilmelerine ilişkin düzenleme yapıldı. Cezaevleri uygulamalarının yargı denetimi kapsamında yürütülmesi için, infaz hakimliği kanunu çıkartıldı, cezaevleri yönetiminin sivil toplum örgütlerince denetlenebilmesi için ceza infaz kurumları için bir denetim kanunu çıkartıldı. Benim zamanımda cezaevlerindeki tutuklu ve hükümlülerin aileleriyle haftada bir de olsa telefon görüşmeleri yapmaları olanağı sağlandı.

“MEDENİ KANUNDA YAPTIĞIM DEĞİŞİKLİK, HUKUK DEVRİMİDİR”

“CEZAEVLERİ REFORMLARI BENİM DÖNEMİMDE OLDU”

Fatih Altaylı, “Türkiye'nin gördüğü en başarısız Adalet Bakanı” olarak sizi tarif etmişti.

Fatih Altaylı o zaman bu çeşit yazılar yazdı, kendisiyle davalı olduk, yıllar sonra Teke Tek programına davet etti, konuştuk ama o dönemde neden bunları yazdı bilmiyorum. Cezaevleriyle ilgili kişilerle konuştuğunuz zaman cezaevlerinde en önemli reformların, benim adalet bakanlığım zamanında yapıldığını size söyleyeceklerdir ama asıl bir toplantıdan çıkarken orta yaşlı bir hanım yanıma geldi. “Türk medeni kanunu değiştirerek, kadın-erkek eşitliğini siz getirdiniz, size teşekkür borçluyuz” dedi. Türk medeni kanununda edinilmiş mallara katılma rejimini getiren yasal düzenlemeyi yaptım. En önemli hukuk devrimidir.

“TEMSİLİ DEMOKRASİYİ YAŞIYORUZ”

Döneminizde Milletvekili maaşlarına ilişkin Anayasa değişikliğinin, Cumhurbaşkanı tarafından referanduma götürülmesi kararını, ülkenin içinde bulunduğu ekonomik durum ve yaşanan savaş nedeniyle, Türkiye için lüks bulmuştunuz. Bugün hemen her kararın referanduma götürülmesi, ülkenin ekonomisinin etkilenmeyecek düzeyde olmasından mı?

Biz şimdi temsili demokrasiyi yaşıyoruz. Eski Yunan devletleri gibi site devletleri değiliz, orada bütün insanları agorada toplarsınız, bir karar alabilirsiniz…Halkın seçtiği vekiller var, o vekiller, TBMM’ni oluşturuyor, onun güvenine dayalı olarak çalışan bir hükümet var ama bunlar sürekli halkın denetimi altındadır, halk onları izliyor. Ve ellerinde devlet teşkilatı var, devlet teşkilatı bütün bu yasaları uygulayacak.

“DÜŞÜNCE ÖZGÜRLÜĞÜ KONUSUNDA ÇOK ÖNEMLİ ADIMLAR ATTIK”

“ERDOĞAN’I MAHKUM EDEN MADDEYİ BİZ KALDIRDIK”

Fikir suçları konusunda yasama organı özgürlükçü düzenlemeler yaparken Yargıtay’ın direnç göstermesini çok eleştirmiştiniz. Ecevit hükümeti yargının özellikle İslamcıları hapsetmek için kullandığı eski 312. maddeyi liberalleştirmiş, fakat yargı eski tutumunda ısrar edince, “Yasalar uygulanmayacaksa niye çıkarılıyor!” diye eleştirdiniz, Hatta “Yargıtay’ın aşırı yorumlarla ceza verdiğini” düşüncesindeydiniz.

Eski ceza kanunun 312.maddesi, yeni ceza kanununda 216.madde…Bu halkı din, mezhep, sosyal sınıf gözeterek kin ve düşmanlığa tahrik etmek. Türkiye’de 1991 yılında eski TCK’nun 140-141 ve 163.maddeleri yürürlükten kaldırıldı. Bunlar bir tarafta solda komünizm faaliyetleri, bir taraftan da irticai faaliyetleri yasaklayan maddelerdi. Bundan sonra ağırlıklı olarak 312.madde kullanılmaya başlandı. 312. Maddenin ikinci fıkrasında şu hükümler yer alıyordu: “Halkı; sınıf, ırk, din, mezhep veya bölge farklılığı gözeterek kin ve düşmanlığa açıkca tahrik eden kimse bir yıldan üç yıla kadar hapis ve 3000-12000 ağır para cezası ile cezalandırılır(Recep Tayyip Erdoğan bu hükümden mahkum olmuştu) bu tahrik umumun emniyeti için tehlikeli olabilecek şekilde yapıldığı taktirde, faile verilecek ceza 1/3’den yarıya kadar arttırılır.” Bizim bu konuda yaptığımız değişiklik, Avrupa Birliğine uyum sürecinde çıkarttığımız kanunların ilkinde yer alıyor. Benim yaptığım en önemli hizmetlerden biri de, “Avrupa birliğine uyum sürecinin ilk üç kanununu çıkartmaktır.” Orada bu hükmü Recep Tayyip Erdoğan’ın mahkum eden cümleyi kaldırdık, hüküm şu hale geldi: “Sosyal sınıf, din, ırk, mezhep ve bölge farklılığına dayanarak, halkı birbirine karşı kamu düzeni için tehlikeli olabilecek düşmanlığa ve kin beslemeye alenen tahrik eden kimseye 1 yıldan 3 yıla kadar hapis cezası verilecek. Yani önceki düzende ağırlaştırma nedeni olan durumu, doğrudan doğruya suç hali yaptık, örneğin Recep Tayyip Erdoğan’ın hüküm giymiş olduğu cezanın bütün sonuçlarının ortadan kalkması gerekirdi. Çünkü ceza hukukunda önemli bir ilke vardır, bir konuda zaman içerisinde farklı düzenlemeler varsa, sonuncusu uygulanır. Ve sanığın lehinde olan hüküm uygulanır. Yeni TCK’nın zaman bakımından uygulama: “İşlendiği zaman yürürlükte olan kanuna göre suç sayılmayan fiilden dolayı kimseye ceza verilemez ve güvenlik tedbirleri uygulanamaz. İşlendikten sonra yürürlüğe giren kanuna göre suç sayılmayan bir fiilden dolayı da kimse cezalandırılamaz ve hakkında güvenlik tedbiri uygulanamaz. Öyle bir ceza veya güvenlik tedbiri hükmolunmuşsa, infazı ve kanuni neticeleri kendiliğinden kalkar.” Dolayısıyla eski TCK’nın 312.maddesinden mahkum olmanın çok önemli bir sonucu vardı, milletvekili seçilemiyor, muhtar dahi seçilemiyordu, biz bunu kaldırınca o cezanın bütün sonuçlarının ortadan kalkması gerekiyordu. Fakat Diyarbakır 2.DGM’nin bunu kabul etmesine rağmen, 1.DGM kabul etmedi. Dedi ki “312. Madde duruyor, değişiklik etkilemez onu” 2.DGM’ye itiraz edildi, o kabul etti. Fakat Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı, “Aslında itiraz konusu değil, temyiz edilmesi gerekirdi” diyerek resen temyiz ettirdi ve burada Yargıtay 8.ceza dairesi Recep Tayyip Erdoğan’ın mahkum olduğunu ve bütün siyasi haklarını kaybettiğini hükme bağladı. 2002 seçimlerinde AKP'nin kurucusu olduğu halde, seçime giremedi, çünkü milletvekili seçilme kanununa göre seçilemiyordu, ben Adalet Bakanı olarak bu yorumu eleştirdim. Ve iktidar değiştikten sonra CHP’nin de işbirliği ile Anayasa değişikliği yapıldı, kanundaki seçilmeye engel olma ile ilgili hükümlerde ayıklandı. Ve o şekilde Recep Tayyip Erdoğan Siirt’teki olayla seçimle geldi. Bizim o zaman yaptığımız değişiklik, düşünce özgürlüğü doğrultusunda çok önemli bir adımdı. Fakat, Yargıtay onu benimsemek istemedi.

“TAYYİP ERDOĞAN BANA HER ZAMAN SAYGI GÖSTERDİ”

Tayyip Erdoğan kanundaki tıkanıkların önü açılarak, kendisine destek sağlayanlara karşı nasıl bir vefa örneği?

Bilmiyorum. Siyaset başka bir şeydir. Benimle Recep Tayyip Erdoğan arasında, belki de o olaydaki tutumundan dolayı, bu kanunları özgürlükçü yolda değiştirme konusunda çabalarımdan ve bu konuda verdiğim mücadeleden dolayı bana karşı saygısında bir eksiklik söz konusu değil. Bana her zaman saygı göstermiştir. Hatta son olarak rahmetli Denktaş’ın cenazesine katılma törenine, katılmak istediğimi Dışişleri Bakanlığına bildirmiştim, “Eğer Türkiye’den bir uçak gidecekse ben de katılmak istiyorum” diye. Çünkü Kıbrıs sorunu ile kitaplarım vardı, Denktaş’la dostluğum vardı, o zaman beni davet etti, beraber Denktaş’ın cenaze törenine gittik, en son kendisini yakından görmem bu şekilde olmuştur. Ama sanırım doğru olanı yaptık. CHP, o zaman hem anayasa değişikliğinde hem de 312’yi siyasi engel olarak niteleyen hükümlerin ayıklanmasında yardımcı oldu ama siyasi mücadele değişir, bugün bakarsın el ele verirler, yarın birbirlerine karşı çok ağır sözler söyleyebilirler, söylememeleri gerekir, siyasi mücadelenin daima belli bir düzeyde olması gerekir.

“SEÇİM BARAJI PROJEMLE EN ÇOK BAŞBAKAN İLGİLENDİ”

“ÖNERİLERİMİZDEN BAZILARI ANAYASAYA GİRDİ”

Dünyadaki bütün seçim sistemlerini yakından incelediniz. Başbakan’ın seçim barajını düşürme sözünü tutmadığını ifade ederken, DSP’nin kapanarak, yerine “Bülent Ecevit Demokrasi Vakfı”nın kurulmasını önerdiniz. Sizce CHP’yi de böyle bir son bekler mi? baraj daha kaç partiyi yutar?

Bir vakıf kurulmasını önerdim çünkü gerek Amerika’da, gerek Almanya’da benim gördüğüm siyasi partilere fikri destek sağlayan düşünce kuruluşları var. Örneğin ABD’de de National Democratic Institute NDI var, Almanya’da Konrad-Adenauer vakfı, Friedrich Ebert vakfı var. Benim söylediğim, “Bülent Ecevit adıyla bir vakıf da kuralım” bu bir düşünce kuruluşu ve DSP’yi fikri yönden destekler diye düşündüm. Türkiye’de seçim barajı, dünyada hiçbir ülkede olmayacak kadar yüksek. 1961 yılında yerel seçim barajı vardı fakat 1965’te milli bakiye sistemine geçildi o zaman kaldırıldı, 1969’da Adalet Partisi koymak istedi fakat anayasa mahkemesi bunu engelli seçim barajı olarak niteledi ve iptal etti, ondan sonra yapılan bütün seçimler barajsızdı ama sonraki dönemde çok fazla hükümet değişti, ona bir tepki olarak 12 Eylül döneminde iki baraj birden getirildi, bir yerel baraj, yani seçim çevresi barajı, diğeri ulusal(ülke) barajı. İki baraj çok ağırdı, hele %10 baraj, 2002 seçiminde görüldüğü gibi seçmenlerin %45’ini parlamentonun temsil edemediği bir barajdı. Bunu makul bir orana indirelim. Biz DSP olarak seçim barajının %5’e indirilmesi için bir çalışma yaptık, parti guruplarına ilettik, en son Ak Parti’de Başbakan’ı ziyaret ettik ve konuyla en çok ilgilenen bir bakıma o oldu. Bizim Anayasa değişikliklerini görünce: “Siz bizden önce davranışmışsınız” dedi. Çünkü AKP'nin 2010 değişiklikleri henüz bir metin haline gelmemişti. Bizim önerilerden bazıları Anayasa’ya girdi. Örneğin, kamu denetçiliği kurumu(benim insan hakları devlet bakanı olarak mücadelesini yaptığım bir konudur) o girdi ama %10 baraja gelince “Bu Türkiye’de istikrarsızlığa yol açar, koalisyon hükümetlerini zorunlu kılar, koalisyon hükümetleri de başarılı olamıyor, o nedenle bunu kabul etmeyiz” dedi ama biz o görüşe katılmadığımızı söyledik.

“BAŞKANLIK SİSTEMİ, SEÇİLMİŞ PADİŞAHLIK GETİRİR”

Peki tek parti iktidarının, despotik devlet anlayışı açısından riskleri yok mu, Başkanlık sistemi Türkiye’nin ihtiyacı olan şey mi?

Evet benim o konuda yayınlanmış makalem var, “Başkan mı, seçilmiş padişah mı?” diye.

“ABD Başkanı’na tanınan yetkiden bizdeki Başkan’a verin, sistem kısa sürede ‘Anayasal Padişahlığa’ dönüşür.” demişsiniz.

ABD’deki Başkanlık sistemini, Türk tipi Başkanlık sistemine çeviriyorlar. ABD’de başkanlık var ama Başkan sanıldığı kadar kuvvetli değil, bir çok konuda siyasi müzakereler yürütülür ama AKP bunu istemiyor. Burhan Kuzu’nun dediği gibi, “Obama kongrede ağlıyor, o şekilde kanun çıkarttırıyor, Başkanımızı bu duruma düşürtmek istemeyiz” diye sözleri var. Başkanlık sisteminin parlamenter sistemden farklı olan yanı, yasama ile yürütmenin tamamen birbirinden ayrılmış olmasıdır. Parlamenter sistemde, yasama ile yürütme kısmen örtüşür. Başbakan bizde mutlaka milletvekili olmak durumundadır. Başkanlık sisteminde bunlar kesinlikle ayrıdır ve bizde yasaların %95’i hükümet tasarısı olarak meclise gelir. Oysa Başkanlık sisteminde bu tamamen yasama organına aittir, hükümet herhangi bir yasa teklifi, yasa tasarısı sunamaz, Başkan çıkmasında yarar gördüğü yasalar konusundaki her yıl kongreye gönderdiği, State Of The Union mesajı vardır, orada belirtir ama ondan sonra bu iş, tamamen yasama organının işidir. Oysa AKP'nin yapmak istediği düzenlemede, Başkan, “Başkanlık kararnameleri” adı altında yasal düzenlemeler yapacak. Orada dengeyi değiştiriyorsunuz. ABD’de Başkan bir takım atama yetkilerine sahiptir, yüksek mahkeme üyelerini başkan seçer ama kongre onayı ile. AKP’nin Başkan böyle bir onaya muhtaç olmaksızın anayasa mahkemesi üyelerinin hemen hemen yarısını seçecek. Ve temyiz mahkemelerinin bir bölümünü yine Başkan seçecek. Bütün yetkiler bir yerde toplandığı zaman Sultan Abdülhamit’te bile olmayan yetkileri bir adama veriyorsunuz, işte bu diktaya gidebilir, bu seçilmiş padişahlık getirir.

“PADİŞAHA TANINMAMIŞ YETKİLERLE BİR DÜZENLEME YAPMAK İSTİYORLAR”

Başbakan padişahlığa oynuyor olabilir mi sizce?

Ad olarak modernleştik, “Başkan” sözcüğünü kullanacak, “Padişah”ı değil ama niteliği gereği Sultan Abdülhamit ilk anayasamızı kanunun esasını ilan eden padişah ama mecliste 1,5 yıl çalıştıktan sonra ülkeyi 33 yıl dikta ile yönetti. Kanunu esasının padişahı tanımadığı yetkileri dahi tanıyan bir düzenleme yapmak istiyorlar, o bakımdan ben seçilmiş padişah diyorum. Birleşik devlet, 50 devletten oluşan bir devlet yani iktidar 50 devlet arasında paylaşılmıştır, her devletin ayrı bir başkanı vardır, bir de federal devletin başkanı olarak Obama var.

“REYHANLI, BİR TERÖR OLAYI”

“SINIRI AŞAN TERÖR OLAYLARI GÜNDEMDE”

“TERÖR HEM ULUSAL HEM ULUSLAR ARASI BİR ÖDEV”

Terör olayını, 'teröre karşı etkin mücadele için uluslararası işbirliği zorunluluğu' etrafında değerlendiriyordunuz. Bugünkü konjonktürde uluslar arası mutabakat olmadan içeriden halletmek mümkün mü?

İçeride yapılacak işler de var ama terör günümüzde, bir ülke ile sınırlı değil. Örneğin Reyhanlı olayı bir terör olayı, Suriye ile bağlantısı söz konusu. Sınır aşan terör olayları bugün gündemde. Bana karşı suikast girişimi, bir terör olayıydı. 1978’den itibaren Türkiye’de terör örgütlerinin başta DHKP-C’nin işlediği cinayetler var. Bunlar arasında eski Başbakan Nihat Erim’in öldürülmesi, eski Adalet Bakanı Mehmet Topaç’ın öldürülmesi, Tekel Bakanı Gün Sazak’ın öldürülmesi, eski deniz kuvvetleri komutanı Kemal Kayacan’ın öldürülmesi, eski birinci ordu komutanı Adnan Ersöz’ün öldürülmesi, bir emniyet müdürü, 110 asker ve polisin öldürülmesi hep DHKP-C’nin işlediği cinayetler. Bunların bir kısmını kendi bünyemizde önleyebiliriz. Ama günümüzde büyük terör olayları uluslar arası bağlantılar içinde yürütülüyor. Terörle mücadele bütün ulusların ortak bir sorunu olarak görülmelidir. Terörizmle mücadelenin hukuki boyutları kitabında da çeşitli ülkelerde terörizmle mücadele konusunda yasal düzenlemeler değerlendiriliyor ve sonuç bölümünde de bunun hep ulusal hem de uluslar arası bir ödev olduğunu ve hem ülke içinde bütün ilgili makamların işbirliğine hem de uluslar arası makamların işbirliği ile önlenmesi gereken bir olay olduğunu söylüyorum.

“ÖCALAN, 65 KİŞİ İLE BİRLİKTE İDAM EDİLECEKTİ”

“İMRALI’DAN ANCAK ÖCALAN’IN CENAZESİ ÇIKAR”

Kitapta da belirttiğiniz gibi Türkiye, 1990'lı yıllardan itibaren terörü önlemek, suç işleyenleri cezalandırmak, terör eylemlerine hedef olanları korumak; terör mağ-durlarına yardım etmek, terörden ve terörle mücadeleden doğan za-rarları tazmin etmek gibi bir çok süreçten geçtik. Dağa çıkanlar süreçle ilgili “Önderimize güveniyoruz, devletimize güvenmiyoruz” diyorlar. Neredeyse “Aslında tüm suçlu bizim” deme noktasındayız. Sizce şu an ki boyut ne?

Bir çatışmasızlık dönemi ve çekilme var. Terör örgütü yurtdışına çekiliyor, aslında 1999’da da oldu böyle bir çekilme. Öcalan, 15 Şubat 1999 günü Kenya’da yakalandı, 16 Şubat günü Öcalan İmralı adasına götürüldü fakat aynı gün Öcalan adına AİHM’e başvuruldu ( ne kadar örgütlüler bakın, İmralı’ya götürüldüğü gün, AİHM’e başvuruyor) Öcalan, idam istemiyle 31 Mayıs’ta yargılanmaya başlanıyor, 9 duruşma yapılıyor fakat bu arada 1982 anayasasının DGM ile ilgili 143.maddesinde Hakimlerden birinin askeri hakim olması öngörülüyordu, AİHM kararlarında ise içinde asker olması nedeniyle mahkemelerin bağımsız sayılamayacağı görüşü vardı ve Türkiye bu nedenle pek çok davayı kaybetmiştir. Biz bu maddeyi sivilleştirdik. 29 Haziran günü Öcalan 125.maddeye(ülkeyi bölmek, parçalamak, başka bir devlet kurmak girişimi) göre idam cezasına mahkum ediliyor, 25 Kasım günü Yargıtayca onanıyor, 30 kasım günü AİHM’den bir ihtiyati tedbir kararı geliyor, Öcalan hakkındaki kararın infaz edilmemesi isteniyor. Bunun üzerine koalisyon liderleri toplanıyor, 12 Ocak 2000 günü, şu karar alınıyor: “Devlet Bahçeli, ANAP lideri Mesut Yılmaz, Başbakan Yardımcısı Cumhur Ersümer ve DSP’den Hüsamettin Özkan, Adalet Bakanı Hikmet Sami Türk, Dış İşleri Bakanı İsmail Cem, İnsan Hakları Bakanı Mehmetali İrtemçelik, MHP’den Bahçeli’nin kurmayı Sanayi ve Ticaret Bakanı Ahmet Kenan Tanrıkulu. O toplantı 7,5 saat süren toplantıdır. Bu toplantı sonucunda şu karar Ecevit tarafından açıklanıyor: “Koalisyonu oluşturan MHP, DSP ve ANAP Genel Başkanları bugün Başbakanlıkta yapılan toplantıda terörist başı Öcalan hakkında AİHM’de kesinleşmiş idam cezasının infazının bir süre ertelenmesine ilişkin ihtiyati tedbir kararını ayrıntılarıyla değerlendirmişlerdir. Bilindiği gibi Türkiye’nin AİHM’in verdiği kararları değiştirmesi söz konusu değildir, süreç tamamlandığında dosya ivedilikle TBMM’ne gönderilecektir, genel Başkanlar hukuka saygı çerçevesinde aldıkları bu kararı, terör örgütü ve yandaşı çevrelerce milleti ve devletiyle Türkiye’nin yüksek menfaatlerinin aleyhine kullanılmak istendiğinin değerlendirilmesi halinde erteleme süreci kesilerek infaz sürecine derhal geçileceği hususunda görüş birliğine varmışlardır” Eğer idam edilmesi için dosyayı meclise göndermiş olsaydık, o zaman meclis bir kanun yapacaktı fakat o sırada 65 kişi daha idam cezasını bekliyordu, böyle bir kanun sadece Öcalan için çıksaydı, eşitlik ilkesine aykırı olacağından iptale de mahkumdu. Eşitliği sağlamak için o 65 dosyayı idam edecek olsaydık, Türkiye bir dağ ağacı ülkesi haline gelecekti. O nedenle 1984’ten beri süregelen idam cezasını uygulamama cezası ertelenmiş oldu. İki durum dışında idam cezası kaldırıldı: Savaş veya çok yakın savaş tehdidi halleriydi. Biz de o haller saklı kalmak kaydıyla idam cezalarını müebbet ağır cezalarına dönüştüren, 3 Ağustos 2002 tarihli 4771 sayılı kanununu çıkarttık, bu kanundan sonra erken seçim kararı alınmış olduğu için Adalet Bakanlığından ayrıldım. Bunun yerine yeni bir kanun geldi. Bu kanun yürürlükte olduğu sürece Öcalan İmralı’dan çıkamaz. Çünkü onun için öngörülen ağırlaştırılmış müebbet hapis cezasını hayatı boyunca çekmesidir. Oradan ancak cenazesi çıkar. Kanunun ön gördüğü bu. Ama şimdi siyasi süreç değişti. Öcalan barış sürecine katkıda bulunuyor, bütün bunlara dikkat edilerek, başka bir düzenleme yapılması için şu anda yürürlükte olan ceza ve güvenlik tedbirlerinin uygulanması hakkında kanunun ilgili maddesi(4771 sayılı kanun)nin değişmesi lazım.

“MHP, ÖCALAN’IN İDAMININ KALKMASINA ÇOK SERT MUHALEFET ETTİ”

Bu 7,5 saat süren görüşmesi sonrasında “Öcalan’ın idam dosyasının TBMM’ye gönderilmemesine Bahçeli de istemeyerek onay vermiş oldu” demiştiniz. Bahçeli bugünkü sürecin arkasında durmayarak kendisiyle mi çelişiyor?

Onu bilemiyorum, onlar hakkında konuşmak istemem ama o toplantıda zaman zaman ara verildi ve koalisyon hükümetinin en zor kararıydı. Ondan sonra MHP, biraz önce sözünü ettiğim Öcalan’ın konumunda olan hükümlülerin ağırlaştırılmış müebbet cezasını çekmelerini öngören kanuna çok sert muhalefetleri vardı. Mecliste sabaha kadar süren tartışmalarla kabul edildi. MHP çok sert muhalefet yaptı ve “Bizim amacımızın Öcalan’ı idamdan kurtarmak olduğunu” söyledi. Gerçekten yakın savaş tehlikesi dışında idam cezası kaldırıldı. Bugün AKP zamanında yapılan yasa değişiklikleriyle idam cezası tamamıyla kaldırıldı, o da AİH sözleşmesine ek 13 numaralı protokolün gereği olarak, anayasada geçen ölüm, idam cezası ibarelerini kaldırdı.

Öcalan’ın salıverilmesine salık veren kesimler var.

Bu kanun hükmünün kaldırılması gerekiyor.

“BÜYÜK KÜRDİSTAN HAYALLERİ VAR”

“KÜRDİSTAN, EYALET SİSTEMİNE GEÇİŞİN BİR BAŞLANGICI”

Peki teminat altına alınabilir mi, çıktı ama istenmeyen şeyler oldu, o zaman Türkiye’nin yaptırımı ne olur?

Olabilir tabi. Öcalan’ın BDP’lilerin ziyareti sırasında söylediği sözler var, onlar bir takım değişiklikler bekliyorlar, örneğin Karayılan’ın da ifade ettiği gibi Kürt statüsünün anayasal güvenceye kavuşturulmasını istiyorlar. Öcalan’ın da, istedikleri kabul edilmediği takdirde 50 bin kişiyi kapsamına alabilecek bir halk savaşına dönüşebileceğine dair sözleri vardı. 1999’da da çekilmişlerdi, o zaman da Öcalan’ın talimatı ile çekildiler ama daha sonra geldiler. Gönül ister ki, bu çatışmasızlık ortamı kalıcı olsun. Türkiye, ülke bütünlüğünü korumak zorunda, ulusal birliğini korumak zorunda. BDP’nin dile getirdiği coğrafi özerklik, Türkiye’nin 13-14 özerk bölgeye ayrılması, bunlardan birisinin de Kürdistan bölgesi olması önerisi Türkiye’nin (Tayyip Erdoğan’ın da zaman zaman dillendirdiği) eyalet sistemine geçişinin bir başlangıcı olur. Eyalet sistemi, Osmanlı imparatorluğunun son zamanlarında çıkmış olan, Osmanlı imparatorluğunun dağılmasına yol açan bir sistem oldu, o nedenle 1865’te önce Tuna vilayetinde, ondan sonra bütün Türkiye’de değişti. Biz yeniden böyle bir sisteme dönecek olsak, o zaman kendi elimizle Kürdistan’ın sınırını çizmiş oluruz. Sadece Türkiye’den almayı düşündükleri parçayla değil, Kuzey Irak’tan, Kuzey Suriye’den ve İran’dan da alacakları bölgelerle büyük Kürdistan kurma hayali var. Bizim atacağımız adımlarda onların bu hedefinin, nihai hedef olduğunu göz önünde bulundurmamız gerekir, zaman zaman değişik stratejiler uygulayabiliyorlar. Örneğin, Öcalan da o demecinde, Avrupa yerel özerklik şartı var, o antlaşmayı Türkiye kabul ederken, bir takım çekinceler koydu. O çekincelerin bir takımı aşınmış durumda. Başbakan da söz etti, örneğin yerel yönetimlerin uluslar arası ilişkiler kurmak, ‘kardeş şehir’ gibi bir takım uygulamalar var, bunlar aslında dostane ilişkiler ya da ülke bütçesinden ayrı bütçeler….Öcalan ilk aşamada bunu yeterli görüyor çünkü orası özerk bölge.

“TÜRKİYE’NİN ORTADOĞU’DAKİ GÜCÜ, ÜLKE BÜTÜNLÜĞÜNÜN KORUNMASINA BAĞLI”

Yani Öcalan ile Tayyip Erdoğan’ın anlaştığı, birleştiği nokta Eyalet sistemi mi? Ortak ne istiyor olabilir?

Herkesin istediği ortak nokta, terörün sona ermesi. Devlet terörü yaratmıyor, terörü önlemek için girişimlerde bulunuyor, bu silahla da oluyor, ekonomik, kültürel tedbirlerle de oluyor, her alanda geniş kapsamlı mücadeledir. Türkiye’nin Ortadoğu’da güçlü bir devlet olarak kalabilmesi, ülke bütünlüğünü korumasına, ulusal birliğini korumasına bağlı ama bunun yanında ana dilde öğrenme, ana dilde yayın Avrupa Birliğine uyum paketinde ilk bizim kabul ettiğimiz şeyler….

“AKİL İNSANLAR NEYİ ANLATTIKLARINI KENDİLERİ DE BİLMİYOR”

Sizin döneminizde Öcalan'ın radyosunun tek değil, üç frekanslı olduğunu belirtme ihtiyacınız vardı, bugün ise televizyon aşamasına geçildi. Sizce canlı yayınlara çıkacağı noktaya gelir mi, artık serbest bırakılmasına ramak mı kaldı?

O zaman öyleydi. Tecrit uygulaması dedikleri durum vardı. Tecrit uygulamasını gidermek için, yanına başka hükümlüler verildi, spor yapma olanakları var, belli bir özgürlüğü var, bir odaya tıkılmış vaziyette değil. Ben o zaman “Hiç olmazsa Galatasaray maçlarını izlesin” demiştim, şimdi oluyor. Türkiye’nin yüksek menfaatleri neyi gerektiriyorsa, barışın, kardeşliğin tekrar hüküm sürebilmesi için bizim eşit vatandaşlık temelinde bütün insanlarımızı kucaklayan büyük bir barış projesine ihtiyacımız var. Akil insanlar neyi anlatıyor onu bilmiyorum, kimse de neyi anlattıklarını bilmiyor, kendileri de neyi anlattıklarını bilmiyorlar. Ama bir umut var, bir bekleyiş var, dilerim ki hayal kırıklığı ile sona ermesin ama bu sürecin ardından ülkenin parçalanmasına gidecek bir çözüm yolu ortaya çıkarsa, o zaman bu hepimizi karşısında bulacak bir çözüm yolu olur.

“ÖCALAN, ÖNDERLİĞİNİ KUSURSUZ YÜRÜTÜYOR”

Hayal kırıklığı dediniz de, Öcalan’ın hayalleri süsleyen bir tarafı var. Öcalan’ı, Arafat ya da Mandela gibi görenlere, ‘‘Hiç kimse birtakım romantik hayallerle, terörün acısını yıllardan beri yaşayan Kürt kökenli vatandaşlarımızın duygularına tercüman olduğunu iddia edemez’’ demiştiniz. Öcalan neyin kahramanı?

Aslında doğru okuyorlar, PeKeKe diyorlar, bütün PKK’lılar, onu önder olarak görüyorlar, ve ondan söz ederken, adını kullanmak istemiyorlarsa, “Önderlik” diyorlar, gerçekten de İmralı’da olmasına rağmen önderliğini kusursuz yerine getiriyor, şimdiye kadar kaç avukat değişti, avukatları talimatıyla o hareket yürüyor, dur dediği zaman duruyor. Onun talimatıyla 21 Mart’ta çatışmasızlık talimatı verdi. Umarım ki bütün Türk milletini birleştirebilecek bir çözüm bulunabilir. Bu Türkiye’nin kanayan yarası.

“SINIRLARIMIZ YOL GEÇEN HANINA DÖNDÜ”

“ÖCALAN İLE GEÇMİŞTE YAPILAN GÖRÜŞMELERDE PAZARLIK YOKTU”

“YAPILMASI GEREKEN: GENEL AF”

Görüşmeler, ne zamana tekabül ediyor, zira yakalanmasının sonrası, MHP, DSP, ANAP koalisyon hükümeti döneminde de devlet görevlilerinin Öcalan ile görüştüğünü söylediniz. O zaman barış süreci çok eskiye dayanıyor, diyebilir miyiz?

Bugünkü görüşmelerde bu sözünü ettiğimiz ama ne olduğunu tam bilmediğimiz çözümle ilgili konuşulduğu anlaşılıyor. MİT Müsteşarı Hakan Fidan da bu işin içinde hatta bir kısım görüşmeler Oslo’da yapıldı ama o dönemdeki görüşmeler böyle bir pazarlık konusu olmadı. “Türkiye’ye nasıl şekil verelim, Anayasada ne yer alsın, özerk bölge olsun mu, olmasın mı?” bu çeşit görüşmeler olmadı ama o zamanki görüşmelerin sonucu çok ilginçti, Öcalan yakalanıp Türkiye’ye getirildikten sonra “Ben milletime hizmet etmeye hazırım” gibi bir sözü de var. Bu süreçte PKK’ya yurtdışına çekilme talimatı verdi ve bu o zaman gerçekleşti, şimdi de yapılmak istenen o, asker de çekiliyor, onlar da çekiliyor, bu sınır güvenliği açısından çok eleştirilebilecek bir şey, sınırlarımız yolgeçen hanına döndü. Belki yapılması gereken şu: “Belli koşullara bağlı olarak, silahları teslim etmeleri kaydıyla bir genel af çıkartılması….o zaman terk etmeleri de söz konusu olmaz, gitmelerine de gerek kalmaz, şimdi silahlarını teslim etmeden gidiyorlar, “Başbakan, silahlarını gömsünler ya da bırakıp gitsinler” diyor ama bilinen silahlarıyla gidiyorlar. 99’da da öyle gitmişlerdi ama tekrar dönebilirler. Terör örgütü varsa, gerektiğinde silah bulabilir, o ayrı ama şu anda silahlarıyla gidiyorlar.

“SİLAHLARINI BIRAKMALARI KOŞULUYLA GENEL AF ÇIKMALI”

Genel af dersek, Öcalan’ı kapsamayacak mı?

Silahlarını teslim etmek kaydıyla…Veya büyük ölçüde bir ceza indirimi…Bu sona indirebilir. BDP de, bu çekilmenin mutlaka yasal zemine bağlanması gerektiğini söyledi, iktidar “Gerek yok” dedi.

Herkes kendini sağlama almaya çalışıyor anlaşılan?

Benim görüşüm bunun bir hayal kırıklığı ile sonuçlanmaması için, silahları bırakmak koşuluyla bir genel af düşünülebilir. Bunu sona erdirme iradesini göstermek üzere…Türkiye 1985’ten beri benzeri kanunlar çıkarttı aslında. Pişmanlık yasası dendi vs…

“ŞEHİT AİLELERİ BİR BEKLEYİŞ İÇİNDE”

Bakanlığınız sırasında, Vakfıkebir Öğretmenevi'nde bir şehit babası: ‘‘Beni dinlemezseniz bir daha buraya gelemezsiniz ve oy da alamazsınız’’ diye sitem etmişti. Bugün şehit ailelerinin takındıkları tutumu nasıl buluyorsunuz, onlardaki sessizlik ürkütücü bir sessizlik mi?

Bir bekleyiş içerisindeler, onların acısını tarif edemeyiz. Bölücü terörle mücadelede 40 bin’e yakın insanı şehit verdik, 5000 asker şehit verdik, Türkiye’nin 1980’li yıllardan beri karşı karşıya bulunduğu en önemli sorun. O dönemle gerektiğinde “genel af” diyorum.

“YARGI PARLAK BİR SINAV VERMEDİ”

2010 yılında Türk yargısı için, “Herkes kılıcını çekmiş elinde bekliyor...” dediniz. Zekeriya Öz’ün yalanladığı, “Emniyet istiyor, biz gözaltına alıyoruz” sözleri hukukçular arasında da tartışma yaratmıştı. Danıştay Başkanının da, bilirkişi hakim oldu, polis savcı ifadesi malum. Sizce adaleti yanlış yerde mi arıyor Türk halkı?

Bakanlık teknik birim olarak elinden geleni yapıyor ama bir takım konular var ki, o konuda siyasi irade lazım. Türkiye’de yargı da parlak bir sınav vermedi. Şu anda Türkiye’de çok kolay tutuklama kararı verilen bir süreç var. Tutuklama kararının anayasamızda koşulları gösteriliyor. Anayasamızın 19.maddesi: “Suçlu hakkında kuvvetli belirti bulunan kişiler ancak kaçmalarını, delillerin yok edilmesini ve değiştirilmesini önlemek maksadıyla veya bunları tutuklamayı zorunlu kılan ve kanunda gösterilen diğer haller, ceza muhakemesi kanununda 100.maddede sıralanıyor. 3. Yargı paketine göre özellikle somut göstermesi gerekiyor. 100. Madde katalog suçları kapsamında görüyorlar, gerekçeyle yetiniyorlar, bu yeterli değil,

“YARGININ KENDİSİNİ DÜZELTMESİ GEREKİR”

4. yargı paketi için Türk Adalet Bakanlığı ile Avrupa Konseyi birlikte çalışıyorlar.

Avrupa konseyi bu uygulamaları takip ediyor. Tutuklamalar için somut bir neden gösterilmesi gerekiyor. Şu anda 8 milletvekili tutuklu. Nereye kaçacaklar? Hastaneleri olan Mehmet Haberal nereye kaçacak, eski terörle mücadeleci Nuri Alan nereye kaçacak? Yargının kendisini düzeltmesi gerekir. Yargı dar yorumluyor. Yorumlar daima özgürlük lehine olması gerekir.

“TUTUKLAMA KARARI ÇOK KOLAY VERİLİYOR”

Sayın Ergin, 'Yargılamaların hızlandırılmasına yönelik sıkıntıları kendi içinde aramış, bazı basın organları da “Adalet Bakanından adalet sistemine eleştiri” diye manşete taşımıştı. Yargının kendini düzeltmesi mümkün mü?

Bunu düzeltmek için çok önemli şeyler de yapıldı. Hakimlerin hem meslek öncesi, hem meslek içi eğitim almaları için adalet akademisi kuruldu, Avrupa’ya gönderiliyorlar ama söylediğim gibi tutuklama konusunda çok kolay tutuklama kararı verebiliyorlar, 10.yılını dolduran tutuklular var, bu süre içinde yargılamanın çoktan bitmesi gerekirdi.

“LEYLA ZANA TAHLİYESİ İÇİN ÖNERDİĞİM RAPORU, ARKADAŞLARI İÇİN DE İSTEDİ”

Döneminizde, bir Amerikan Savcısı size, “Teksas bağımsız olmalıdır diyene soruşturma açmam” demişti. Bizdeki kolaylık dikkatini çekmiş olmalı?

Benim zamanımda Amerika dış işleri bakan yardımcılarından John Shattuck Türkiye’ye gelmişti, onlar cezaevlerini de ziyaret ettiler, o zaman dendi ki, John Shattuck, Diyarbakır’a gidecek, ondan sonra da sizi ziyaret edecek. Leyla Zana’yı da ziyaret etti. Ben de ziyaret etmiştim, sağlık raporu ile tahliyesini sağlayabileceğini söylemiştim, kabul etmedi. Leyla Zana: “Ben tek başına böyle bir şeyi kabul etmem, aynı konumdaki arkadaşlarımla birlikte bir şey olursa kabul ederim” dedi. Gitti geldi görüştük, o zamanki standartların ABD’nin ayarında olduğunu söyledi. Avrupa Parlamentosundan bir heyet benim davetim üzerine geldi, Kızıl Danny lakaplı Daniel Cohn Bendit hayata dönüş operasyonu öncesinde cezaevleri ziyaret ettiler, bana geldiler dedi ki, “Bu çocuklara yazık, hala daha taş devrinde yaşıyorlar, Marksist Lenisist düzen kuracaklarmış” dedi. “Ama ölmesinler” dedi, dedim ki, “Bizim de bütün çabamız o”

“DİNİ OKŞAYICI UYGULAMALAR YAPILIYOR”

“Cumhuriyet tarihinde milletvekili olan bayanların hiçbiri başörtüsü takmadı” diyerek meclise başörtüsünün girmesini eleştirmiştiniz. Başörtüsünün serbestliği Türkiye’ye laiklik konusundaki endişelerin boşa çıktığını mı gösteriyor?

Başörtüsü konusunda benim söylediğim şu, Türkiye’de kadınlar, baş örtüsü kullanabilir, kullanmayabilir, kendi tercihidir ama başörtüsünü öğrenciler ve kamu görevlileri bakımından sakıncalı bulduk, bu konuda yasal düzenleme var, bu yasal düzenleme nedeniyle AİHM’ e de başvuruldu ve AİHM: “Türkiye kendi hukuku içinde böyle bir uygulama yapabilir” dedi, türban yasağını aykırı görmedi. Ama politik nedenlerle dini okşayıcı uygulamalar yapılıyor, üniversitelerde bu yasak kalmadı, kamu görevlileri için bunu getirecekler. AİHM’nin kararlarında belirtildiği gibi, laikliğe aykırı bir simgedir çünkü inancı belirtiyor, oysa laiklik, devlet düzeninin din kurallarına dayanmaması demektir. Kamu görevlileri, insanlar tarafından konulan, yine insanlar tarafından değiştirilebilecek kurallara göre çalışan devlet dairelerinde çalışan insanlar söz konusu, o bakımdan dini simgeyi taşımamaları gerektiğini söylüyoruz.

“AHMET NECDET SEZER, BENİ CUMHURBAŞKANI ADAYI OLARAK BEKLEMİŞ”

Rauf Tamer, Cumhurbaşkanı adaylarını açıkladığı yazısında sizin adınızı da geçirmiş, “isim çok ama ortada kimse yok” diye eleştirmişti. Prensip olarak size bir görev verilmesini mi beklersiniz, bu göreve talip olamamak için başka nedenleriniz mi var?

Bundan önceki cumhurbaşkanı seçimlerinde benim adım geçti, partiler arasında bir uzlaşma oldu ve her partinin birer aday gösterilmesi konusunda mutabakata varıldı, biz o zaman İsmail Cem’i göstermiştik. O zaman Ahmet Necdet Sezer seçildi, Ahmet Necdet Sezer’i kutlamak için gittiğimde, Sezer: “Aslında ben sizi bekliyordum herhalde sizin parti içi dengeler buna elverişli olmadı” dedi. Ben de: “Sizin Bakanlarınız olarak görev yapmak durumundayız, size başarılar diliyorum” demiştim. Ben milletvekilliğine de Ecevit’in daveti üzerine geldim ama usulen başvuru formu doldurduk. Ankara hukuk fakültesinde Ticaret hukuku okuturken, telefon geldi, genel başkanımız sizi arayacak, fakültede misiniz, diye….95 seçimi öncesindeydi, milletvekilliği ile ilgili olabileceğini düşündüm ve teneffüste eşimi aradım, teklif geleceğini belirttim, eşim de dedi ki: “Sen siyasete bilimsel olarak ömrünü vermişsin, o nedenle memlekete hizmet için kabul et” dedi. Ecevit’i CHP’nin genel sekreterliğindeyken tanıdım, Kıbrıs Barış Harekâtı sırasında da kendisini hukuki görüş sunmuş olan insanım. 1995 yılında anayasa değişiklikleri konusunda benim düşüncelerimi almıştı. Seçim kanunun adilleşmesi projesini beraber hazırlamıştık, böyle bir geçmişimiz var, Ecevit dedi ki: “Sizi artık meclise kazandırmak istiyoruz” eşimden onay alınca kabul ettim. 1995’te Türkiye milletvekilliği bana göre yanlıştı, genel merkezin uygun göreceği belli bir ilden gelmek istediğimi belirttim. Bağlantım olan illeri söyledim: Trabzon’da doğdum, ailem Bafra’lı, Ankara’da oturuyorum. Onlar beni Trabzon’dan gösterdiler.

“HALKTAN SEVGİ DIŞINDA BİR ŞEY GÖRMEDİM”

“TERÖRÜN BİR NUMARALI HEDEFİ DURUMUNDAYIM”

Eşiniz, 98 yılında Şeyh Edibali'nin oğlu Osmangazi için hazırlayıp kaleme aldığı ‘Nasihat’ adlı yazıyı size armağan etmişti. Bu nasihatları beğendim. Senin de okumanı tavsiye ederim’’ diyerek size sunduğu hediyeye yorumunuz: ‘‘Tüm devlet büyüklerinin de işe başlamadan önce bu nasihati okuyup görevlerinin başına gitmesi gerekir’’ oldu. Sizin başınıza gelen musibetler, nasihatleri göz ardı etmenizden miydi?

Doğrudur, onlar bir bilgenin öğretileridir. Ben halkıma gittiğim zaman, halkta sevgi dışında bir şey görmüyorum. Hayata dönüş operasyonu gibi bazı uygulamalar nedeniyle bana karşı düşmanlığı olan kesimler var ve terörün bir numaralı hedefi durumundayım ama onun dışında halktan sevgi dışında bir şey görmedim.

“EŞİMİN DESTEĞİ BANA GÜÇ VERDİ”

Bakanlığınız döneminde eşiniz Fatma Türk, yardıma muhtaç kadın ve çocuk tutuklu ve hükümlülerle ilgili bir dizi sosyal dayanışma ortamı yaratmıştı. Eşinizin adaleti, görevinizi daha mı kolaylaştırdı?

Dernek kurdu, yargı mensupları eşleri dayanışma derneğini kurdu. Eşim benim bu çalışmalarımda başarı ise, başarılarımda önemli bir katkısı var, onun desteğini hissetmek bana güç veren bir olaydır.

“TÜRKİYE, KARŞI DEVRİM İÇERİSİNDE”

Türkiye’yi, Raymond Aron’un “devrim geçiren ülkeler” sınıflandırmasında nerede görüyorsunuz?

Türkiye bazı yönlerden karşı devrim içerisinde. Ben devrim olarak Atatürk devrimleri bilirim veya o doğrultuda devrimleri ama ona ters düşen uygulamaları karşı devrim olarak görüyorum. Türkiye bazı konularda karşı devrim sürecindedir. Başörtüsü konusu da bir karşı devrim süreci. Devrim kanunların bir bölümü, anayasanın 174.maddesinde sıralanmıştır, onlar hep Türkiye’yi çağdaş uygarlık düzeyine ulaştırma hedefi güden kanunlar olarak tanımlanır. Bizim medeni kanun başlı başına devrimdir ama hedef Atatürk’ün gösterdiği çağdaş uygarlık düzeyinin üstüne çıkmak, rehber olarak da Atatürk’ün söylediği gibi, “Hayatta en gerçek yol gösterici müsbet ilimdir, bilimdir”