“ANAYASADAN ‘MİLLİYETÇİLİK’ ÇIKARTILMALI”

HÜLYA OKUR- HABERX

“Sonbaharda suya ve havaya düşen bir sıcaklık gibiydi kendisi. Her yaptığı işi kendinden bilen bir enaniyet sahibi. İsyanını sözcüklerinin ucunda sallandıran, bağı çözüldüğü anda bu kez görevi diline bırakan kendi reyiyle harekete eden bir Feride. Doğrudan doğruya vicdanından ders alıp ders veren münferid bir ilim insanı. Eğer hukuk insanı diye ararken karşıma çıkmasaydı hukuku tanımazdım, eğer anlattıklarını sizlere ulaştıramasaydım kendimden utanırdım. Bu söyleşi özel…tıpkı kendini öyle hissedenler gibi…O yüzdendir ki Mustafa Erdoğan sizlerle…”

“ÇOCUKLUĞUMDA FINDIK, ÇAY TOPLARDIM”

Yasaların anasıyla değil de, kendi annenizle başladığınız hayatın ne kadarını hatırlıyorsunuz?

Çocukluğum 15 yaşına kadar bir köyde geçti. Trabzon’da Araklı ilçesinin Yeşilce köyünde. İlkokulu köyde bitirdim, o zamanlar köyde ortaokul yoktu, kasabaya orta okul için 3 yıl boyunca,(1968-1971) günde 5km gidiş, 5 km geliş olmak üzere 10 km yol tepiyorduk. Bizim asıl meşgalemiz, okuldu, okula gitmeyi severdik. Sonbaharda yollarda yaprakların sarardığı dönemlerde gidip gelmek zevkliydi, Mayıs’larda kumsalda koşturur, top oynardık, denize girerdik. Yazları Ağustos ayında fındık toplardık. Fındık toplama günleri bayağı zor olurdu çünkü sabah erken kalkardık, bir şeyler atıştırıp hemen fındık bahçesine giderdik, benzer bir durum daha sonraki yıllarda çayın Rize’den sonra, Trabzon’da da ekilmeye başlanmasıyla birlikte çay toplama şeklinde olurdu. Çay bahçesi göbek göbek iç içe geçmiş otların aralarından geçemezsiniz, hep ıslanırsınız, o tür zorlukları vardı. Elinizle çay yapraklarını kopartırsınız ve bir süre sonra parmağınız kütleşir. Çocukluğumuz bil hayli zor şartlarda geçti, Türkiye’nin de o zamanki şartları, şimdikine göre kötüydü, refah düzeyi düşüktü. Ama buna rağmen ben çocukluğumu hala çok mutlu geçirdiğimi düşünüyorum.

“HUKUK FAKÜLTESİ 5.TERCİHİMDİ”

Bu mutlu çocukluk bize de yansıyor. Akademik ilgili alanlarınızın şekillendiği ilk yıllara geçelim…Kendinizi nerede görüyordunuz, nerede buldunuz?

Ben ilkokuldan itibaren okumaya, soru sormaya meraklıydım. Bulunduğum sınıflarda genellikle iyi konumlarda olurdum. Zaten bilgili ve meraklıydım. Ortaokuldan itibaren ders dışı şeyler okumaya başladım. O zamanlar popüler olan, toplumsalcı akımın kitapları vardı; Yılmaz Güney, Orhan Kemal, Talip Apaydın vs…Ortaokulda, ben hem sosyal derslere hem de fen derslerine ilgi duyardım, onun için ilk zamanlar, mühendislik veya fen bilimleri gibi bir yöne yöneleceğim havası oluşmuştu ama zamanla lise yıllarımda daha ziyade; sosyoloji, felsefe türü dersler çekici gelmeye başladı. Liseyi Ankara’da okudum, öğretmen okulunda okudum. 75 yılının Ağustos ayında Karadeniz Teknik Üniversitesinin binalarında üniversite sınavına girdim. Hukuk Fakültesi, 4 veya 5. tercihimdi. Elektrik mühendisliği, ODTÜ İşletme, İngiliz dil bilimi yazmıştı, ilk 5’te bu tür disiplinler vardı, istediğim yere gittim. Öğretmenlik yapmadım. Tayinim Mardin’e çıktı. Üniversite sınavını kazanacağımı tahmin ettiğim için öğretmenliğe gitmedim. Kazanınca 75’te üniversiteye girdim. Önceleri sosyolojiyi tahsil edeceğimi düşünürdüm, üniversitede kamu hukuku dersinde, politika bilimi okuyorduk, bu tür dersler daha çok ilgimi çekmeye başladı. Kavga-dövüş ortamından dolayı üniversiteyi zamanında bitiremedik. 74 affından sonra içeriden çıkan profesyoneller tekrar üniversitelere doldular. Okula devam edemedik.

“12 YAŞINDA 10 GÜNDE KURAN OKUMAYI ÖĞRENDİM”

Siz Avrupa Konseyine(AİHM’e) Türkiye tarafından Bakanlar Kurulu tarafından oylanıp, önerilen isimlerden biriydiniz. Avrupa kültürünüz ve muhafazakarlık çizginiz ne zaman oluşmaya başladı?

Doğup, yetiştiğim kültürel çevre muhafazakar bir çevreydi. Demokrat Partili bir aileden geliyorduk, ben çocukluğumda bayağı aktiftim. 12 yaşımda iken seçim döneminde babamla beraber bayağı aktif çalışıyordum. Demokrat ruhum vardı. Muhafazakar bir çevrede yetiştik hatta ilkokuldayken kış tatilinde kuran kursuna giderdik. Yazın yaylaya gitmeden birkaç hafta giderdik. Ben 12 yaşında kuran okumayı öğrendim. 10 günde rekor kırdım. Eski yöntemlerle öğrenmek zordu. Süleymancılar, bizim köyde kuran kursu açmışlardı, onların yöntemi ile daha kolay öğreniliyordu, Süleyman Hilmi Tunahan’ın o zaman yazdığı bir fetva vardı. Üniversite yıllarında bu muhafazakar eğilim hala devam ediyordu. Aşağı yukarı 81’den itibaren yavaş yavaş lisans üstü eğitme başladım o zaman, farklı dünyaları görme şansınız oluyor tabi. 83’te merhum Özal’ın, siyasi parti kurmasıyla beraber, bu geleneksel muhafazakar ortamdan biraz farklı yani hem o bizim backgroundumuza ters gelmiyor, hem de daha Batı’yı önemseyen, batılı kavramları kullanan bir hava oluştu ve bu hava bana hitap etmeye başladı. O dönemde(83’ten itibaren) muhafazakarlıkla, liberalizm arasında bir formasyon gelişmeye başladı. 83’te, Aydın Yalçın’ın çıkarttığı Yeni Form dergisi vardı, o dergiye gidip gelmeye başladım, oradaki çevrenin özelliği şuydu, Türkiye’deki Atatürkçü genel havaya uygun ama öte taraftan batılı liberal fikirlere de yakın görünen bir havası vardı. Bazı düşünürlerin adını orada duyduk. Tabi zamanla bu formdaki tecrübe beni geleneksel muhafazakar cemaatçi ortamdan, liberal ortama doğru soktu. O muhafazakar damarlar kurudu zaman içinde.

“TÜRKİYE’NİN ATMOSFERİ LİBERALİZME UYGUN DEĞİLDİ”

Siz aynı zamanda Liberal düşünce topluluğunun onursal başkanısınız.

Daha doğrusu o geliyor. 80’li yılların ikinci yarısında liberalleşme eğilimim arttı. Benim Atilla Yayla eskiden beri arkadaşım. Liberal literatürü okumaya başladık ve bir süre sonra bunların Türkiye’de bir karşılığının olmadığını gördük. Bizim teşhisimize göre, Türkiye’de daha kolektivist, devletçi fikirlerin ağır bastığı bir ortam vardı, mesela Özal’ın o yıllardaki söylemlerine karşılık, muhalefet yerine küfrediyorlardı Özal’a. Liberalizmsi fikirlerine küfürle karşılık veriliyordu. Liboş deniyordu. Türkiye’nin genel atmosferi bu fikriyata çok uygun değildi. Biz de 92’nin yazında Atilla Yayla ile üç aylık Londra macerasının ardından bize yakın düşünen arkadaşlarla bir araya gelip, liberal düşünce topluluğu kuralım istedik. 8-10 kişi bir araya geldik, ben, Atilla Yayla, Kazım Berzek’in yönlendirmesiyle böyle bir ekol oluştu.

“LİBERALİZM, MUHAFAZAKARLARA HİTAP EDEBİLMELİ”

Araştırma yazılarınızda gördüğüm kadarıyla liberalizm i hep İslam ile birlikte özdeşleştiriyorsunuz, nasıl bir bağlantı var aralarında?

Özdeşleştirme değil de şöyle bir şey var: Biz liberal fikirleri Türkiye’de yaymaya çalışıyoruz, Türkiye’nin kültürel duyarlılıkları belli. Dini değerlerin çok baskın olduğu bir ortam. Türkiye’de liberalizmin bir şansı olacaksa, muhafazakarlara da hitap edebilmesi lazım. O bakımdan İslam’ın daha liberal bir yorumu yapılabilse iyi olur kaygısıyla bu yönde bazı yazılar yazdım. “İslam ve liberalizm” gibi..Kendi çocukluğumda aldığım dini tahsili kendi çabalarımla daha akademik düzeyde geliştirmiş durumdaydım, onları da referans verebilecek durumdaydım. Tabi ki İslam başka liberalizm başka. Birisi diğerinin alternatifi değil, birisi bir din, diğeri siyasi bir doktrin. Özal da muhafazakar, dindar bir adamdı ama liberalizme de sempatisi olan bir adamdı. Geleneksel olarak İslami kesim daha kolektivist fikriyata yakındı, biz bunu daha liberal yönde dönüştürebilir miyiz diye düşündük, o kaygı ile onları yazdık, aslında faydasız da olmadı. İslami kesim üzerinde etkisi oldu. Serbest piyasaya geçilmesi, Anadolu’da yeni bir İstanbul’dan bağımsız sermayenin oluşmasına yol açtı. Ve bu insanlar, hayatla, dünya ile karşılaştılar, dışarı ile alışveriş yaptılar, ithalat, ihracat yaptılar, dünyayı görmeye başladılar. Bu liberal fikriyat orada biraz kolay tutmaya başladı. Şimdi tersine döner gibi. Bu kesim iktidara geldikleri için, artık kendilerine fazla güven duymaya, biz bize yeteriz, liberallere ihtiyacımız yok tarzında bir psikolojiye girmeye başladılar.

“AK PARTİ İÇİN, LİBERAL DEĞİL MUHAFAZAKAR-DEMOKRAT PARTİ OLUR DEDİM”

Liberalizmi şu an ki hükümetle ayrı tutuyorsunuz ama Turgut Özal'ın 14. ölüm yıldönümünde, "Özal, dindar Cumhurbaşkanının nasıl olacağını gösterdi" demiştiniz. Erdoğan için bunu söylemeniz biraz zorlaşıyor mu?

Liberalizm açısından söylersek…2001 yılında Tayyip Erdoğan partisini yeni kurmuştu, hapisten yeni çıkmıştı, ben Radikal’de bir yazı yazdım. “Tayyip Erdoğan’ın liberal açılımı” diye bir başlığı vardı. Çünkü o zamanlar Tayyip Erdoğan’ın liberal bir parti kuracağı söyleniyordu da, ben orada uzun bir değerlenme yaptıktan sonra, Tayyip Erdoğan’ın kuracağı parti liberal değil ama olsa olsa muhafazakar-demokrat bir parti olabilir, dedim, sonra onu sahiplendiler, parti adı oldu. “Bazı liberal temaları da savunan ama özünde muhafazakar, demokrat bir parti olabilir” demiştim. Türkiye’de iş yapabilecek bir iktidarın, orta sağdan gelenlerin liberalizmle bir türlü dirsek teması olmak zorunda. Aksi halde sosyalist kulvara oynamaları lazım o da söz konusu değil. Dolayısıyla bunun getirdiği bir tür zorluluk var.

“TAYYİP ERDOĞAN PRAGMATİK BİR ADAM”

Bir de Türkiye’nin iktisadi yapısı Özal ile birlikte değişti, bazı yapısal değişiklikler oldu, dışa açıldı, bazı gelişim özgürlüğü üzerindeki engeller kalktı, dünyaya açık bir zihniyet ortamı oluştu, bu zaten kabaca ‘liberal ekonomi’ demek. Türkiye’nin ekonomisi önce Özal, sonra Kemal Derviş ile birlikte buraya girmişti. Bunlar o ray üzerinde devam ediyorlar. Onu değiştirmeye çalışmaları için bir neden yoktu. Tabi Tayyip Erdoğan aynı zamanda pragmatik bir adam. Kendi ideolojik geçmişi itibariyle de sol siyasetlere(sosyal yardımlar hariç)sempati duyacak bir yerden gelmiyor. Dolayısıyla bu yolu devam ettirdi ama toplumsal bakımdan bayağı muhafazakar. Bazen söylemleri, muhafazakar olmayan yurttaşlar üzerinde bir rahatsızlık yaratmıyor değil. Bazen çok fazla kendine güveniyor ve kendi temsil ettiği değerlerin olabilecek yegane doğru değerler olduğu psikolojisini yansıtan açıklamaları oluyor bazen. İçki için, “Zıkkım içsinler” tarzında bir laf etmişti. “Onlar da içmeyiversinler” tarzında söylemeleri tabi o damarın, zaman zaman kendisini kontrolsüz bıraktığını gösteriyor.

“SON ZAMLAR, BAŞBAKANIN ZIKKIMLANSINLAR DEDİĞİ KESİMLERE YAPILDI”

Muhafazakar demokrat tavırlardansa liberalizmi savunsa bu tür hatalara düşmeyecektir mi demek istiyorsunuz?

Siyasi partiler oy kazanmak zorundalar. Hükümet döneminde sağlıkta epeyi ilerleme olduğu söyleniyor, bir bakıma öyle, daha yoksul kesimler sağlık hizmetlerine daha ucuza ulaşabilir duruma geldiler. Batıda sosyal demokratların izlediği politikalar izlendi ama tabi bu faturasız, bedelsiz değil. En son zamlar, bu tür şeylerin bedelini o zıkkımlansınlar dediği kesimlere itmek politikasının bir sonucu. Yoksul kesimlerin bu imkanlardan yararlanmasını sağlıyor ama bunun bir bedeli var, bedelini kim ödüyor? Bizim gibi içki, sigara içenler ödüyor.

“BAŞBAKAN, ZAMLARLA BURJUVALAŞMA YOLUNDA OLAN TABANINA DOKUNMUYOR”

Evet kimlerin zarar göreceği konusunda kalın bir çizgi çiziyor…. ‘Siyaset yoluyla 'taban fiyat' belirlenebilir ama 'Kıbrıs meselesi' karara bağlanamaz. Çünkü bu 'partiler üstü' aynı zamanda 'siyaset üstü' olan bir meseledir.’’şeklinde bir sözünüz var. Sizce hükümetin bugünkü zamları değil, güncelleme diye önümüze koyması buna yakın bir örnek mi?

Orada ben başka bir şey kastediyordum. Vesayetçi sistem bir süredir tasfiye edilmeye çalışılıyor tabi, Ak Partinin burada kısmi bir başarısı var ama daha evvelki dönemlerde iktidara gelen siyasi partiler, ne kadar arkalarında halk desteği olursa olsun, bazı şeylere dokunamazlardı. Onlara:”Taban fiyatı belirle, adamlarınla göz yumacağımız ölçüde kadrolaş, rant dağıt ama onlara da sen karışma” denirdi adeta. İşte Kıbrıs meselesi gibi konular bunlardandı, Türkiye’nin bu yapısı değişmeye başladı yani hükümet meselesi ile devlet meselesi ayrımı yavaş yavaş ortadan kalkmaya başladı. Seçilmiş demokrat iktidarlar tabi ki Türkiye’nin bütün meseleleri hakkında çözüm önermesi gereken iktidara sahiptir, bu vesayetçi yapı tasfiye edildikçe bu ikilik de ortadan kalkacak. Sorunuzun öbür kısmına gelirsek, hakikaten siyasi kararlarla taban fiyatlar veya özel tüketim vergilerini arttırmak, bütçe açığını kapatmak. Bunu kapatmak için nereye yüklenmesi lazım? Öbürüne zaten destek veriyor, ona yüklenecek hali yok, yoksuluna yoksul olduğu için yüklenecek hali yok. Öte yandan bu tür tekel ürünlerine zam yapmak suretiyle kendisinin burjuvalaşma yolunda olan tabanına da dokunmamış oluyor fazla. Orada içki içen yok. Sigara da az içiliyor, zaten Başbakan talimat verdiğinden bu yana gittiği yerden sigarayı kaldırıyormuş. O kesimde emir- komuta içinde yürüyor işler. Dolayısıyla bu tür şeylerde onlara fazla külfet gelmiyor. Külfet, daha batılı hayat tarzına yakın yaşayanlarda oluyor. Bunu kasıtlı yaptığına dair kesin bir şey söylemek kolay değil, haksızlık yapmak istemem ama ister istemez öyle yürüyor işler.

“BİR ANAYASA HUKUÇUSUNUN ANAYASA MAHKEMESİ TARAFINDAN DAVA EDİLMESİ TÜRKİYE’YE YAKIŞMADI”

Liberal düşünceye dair şunu da araya sokmak istedim…Siz Yeniform dışında Liberal Düşünce dergisinde de yazdınız. Orada FP’nin kapatılması ile ilgili yazdığınız bir yazı başınızı epeyi bir ağrıtmıştı. “Anayasa Mahkemesi tıpkı Türk Silahlı Kuvvetleri gibi, ideolojik bekçilik yapıyor"sözünüz sizi mahkemelik etmişti. Bir hukukçunun Anayasa Mahkemesiyle kavgalı olması, nasıl bir soruna işaret ediyor?

Liberal düşünce ile ilgili bir iki şey söyleyeyim. 92 sonunda bu topluluğu oluşturduktan sonra, bunun üzerine bültenler çıkardık, aramızdaki komünikasyonu sağlamak ve topluma duyurmak için. Sonra “Biz bir dergi çıkarmalıyız” dedik. 96 yılının Ocak ayında Liberal Düşünce’yi çıkarmaya başladık. 3 aylık akademik bir dergi olarak 15 yıl doldu, devam ediyor şu anda. Sorunuza gelince, bunda şaşırtıcı bir şey yok çünkü Anayasa Mahkemesi, Türkiye’deki vesayetçi sistemin ana sütunlarından birisi olarak öngörülmüştü, 61’den itibaren ve o şekilde de işlev görmeye devam etti. Dolayısıyla Türkiye’deki özgürleşmeci açılımlar karşısında temel engellerden biri oldu, Milli Güvenlik kurulu, Silahlı Kuvvetler ve bazen derin devlet gibi..Anayasa Mahkemesi, anayasayı, zaten kısıtlı olan temel haklar rejimini daha da kısıtlı bir biçimde yorumlama eğiliminde oldu son zamanlara kadar. Ben de özgürlükçü bir hukukçu olarak, Anayasa Mahkemesinin bu tutumunu yeri geldikçe eleştirdim. Özellikle 28 Şubat sürecinde.Şimdi konuşan çok ama o zaman bir tek bendim anayasa hukukçusu olarak farklı şeyleri söyleyebilen. Bir dayanağım da yoktu, sadece vicdanıma dayanarak söyledim yoksa benim bir gücüm falan yoktu, genç 41 yaşında profesördüm, yanlış olan şeyleri söyleme cesareti gösterdim, onun da bedeli oldu. Türkiye’ye yakışan bir şey değil, bir anayasa hukukçusunun, Anayasa Mahkemesi tarafından dava edilmesi…Davaların bir kısmı da sadece tazminat değil. Anayasa Mahkemesinin kimi üyeleri, savcılığa başvurarak ‘Bu adamı hapse atın’ diye dilekçe veriyorlar, yani ceza davası da var.

“TÜRKİYE’, AVRUPA’YA GİRMEKLE KİMLİK DEĞİŞTİRMEZ”

Anayasal vatandaşlığını, Avrupa politik kimliği oluşturma arayışıyla bir tutmuştunuz. Türkler, Avrupa kimliğine mi bürünmeye çalışıyor sizce?

Bu terimi, Jurgen Habermas diye bir Alman düşünür kullanmıştı. Avrupa’daki ulusların, kendi milliyetçiliklerinden vazgeçerek, ortak bir Avrupa yurttaşlığı oluşturmaları gerektiğini söylüyordu, bu bağlamda bu tezi işlediydi. Türkiye’nin kimlik değiştirme meselesine gelince, Türkiye’nin Avrupa Birliğine üye olma çabası, tarihsel seyir içinde bakarsak, başlangıçta şu anki hükümetin de dayandığı muhafazakar çevreler, buna karşıydılar çünkü bunu batılılaşmanın ileri bir aşaması olarak görüyorlardı. Onlar ise Türkiye’nin karşı karşıya kaldığı bütün sorunların, batılılaşmadan kaynakladığını, kendimizden uzaklaşmamızdan kaynaklandığını düşünüyorlardı, o yüzden başlangıçta karşı çıkıyorlardı. Ben de gençliğimde karşı çıkanlardan birisiydim. Şimdi durum değişti. Çünkü eskiden savunanlar karşı çıkmaya, karşı çıkanlar savunmaya başladı, öyle tuhaf bir durum oldu. Türkiye’nin şu anki şartlar itibariyle Avrupa ile bütünleşme çabası, kimlik değiştirmekten ziyade kendisine ekonomik ve güvenlik açısından avantaj sağlayacağını düşünerek bunu yapıyor. Yani daha fazla refah olur, daha fazla yurttaşlarımız serbestçe girer çıkar vs..bu bağlamda düşünüyor. Zaten biz 1949’dan beri, Avrupa Konseyinin üyesiyiz. NATO, Avrupa kanadı var, o kanat içinde Türkiye’nin önemli yeri var. Dolayısıyla Avrupa Birliği içinde bulunmak da, bu ortak siyaset ve güvenlik alanında ilişkimizi daha da geliştirmek anlamına da geliyor. Gerçek bir kimlik dönüşümü düşünmüyorlar gibi. Avrupa’nın muhafazakarları da Avrupa Birliğini, Hıristiyan kimliğinin bir sembolü olarak görüyorlar. Avrupa Anayasasına da koydurmaya çalıştılar. Orada görenler var ama bunlara orada nasıl ki azınlıkta ise, Türkiye’nin kimliğini değiştirir düşüncesinde olanların azınlıkta olduğunu düşünüyorum. Asıl mesele daha pratik bir duruma dayanıyor sanki.

“İKTİDAR, ANAYASA MAHKEMESİ İLE İLGİLİ FIRSATI KAÇIRDI”

Bu değişim Anayasa Mahkemesi için de geçerli mi? 367 kararı ertesi de Anayasa Mahkemesinin siyasi bir organa dönüştüğünün eleştirisini yapmıştınız. Sizce Anayasa Mahkemesinin kurucu iktidar üzerindeki etkisi, darbelere karşı geliştirilen dirençle birlikte kaybolmaya yüz tutabilir mi?

Anayasa Mahkemesi için bir fırsat kaçırıldı bence. Onu da bu iktidar kaçırdı. Geçen seneki anayasa değişikliği iyi bir fırsat idi. O zaman anayasa mahkemesi ile ilgili değişiklik, bu anayasa mahkemesinin geleneksel rol algısını değiştirmeye çok elverişli gibi görünmüyor. Yani parlamentonun seçeceği üyelerin olması lazım. Bol miktarda, doğrudan doğruya seçecek üyeleri olması lazım, Avrupa’da olduğu gibi.

“ANAYASAMA MAHKEMESİ ÜYESİ ATAMALARI, AK PARTİYE YAKIN İSİMLERDEN OLUŞUYOR”

Bu mahkemeye atanacak olanların kimlikleri de önemli. Bu dönemde atanan üyelerin çoğunun kimliğine baktığınız zaman beni hiç heyecanlandıran atamalar olmuyor hatta bazen hayretler içinde kalıyorum. Cumhurbaşkanının son yıllarda yaptığı atamalara bakıyorum, hiç konuyla ilgisi olmayan, tek özelikleri muhafazakar olmaları, Ak Partinin ideolojik yakınlığı içinde bulunan kişiler olmaları. Yoksa hukukla, anayasa meselesi ile temayüz etmiş kişiler yok içinde. Böyle söyleyince yanlış anlaşılıyor, ben talip olmadığımı duyurmuştum, daha dikkatli olunabilirdi, mesela en son alınan kararlardan bir tanesinde, eski kafada kararı onaylayanların arasında yeni atananların çoğu yer alıyor. Bu anayasa mahkemesinden bir şey çıkmaz, o şansı bu hükümet kaçırdı. Bize yakın adamlar olsun, kaygısıyla atamalar yapıyorlar, ehliyete, liyakate bakarak atamalar yapsalardı, çok daha iyi olurdu. Bir de Anayasa Mahkemesini yeninde düzenlemek gerekiyordu. Onu yapmadılar.

“VESAYETÇİ SİSTEMİN ÜZERİNE GİDEN ATILIMLAR GÜZEL AMA EKSİK”

Muhafazakar demokrat tabirini sizin ortaya atmanız gibi önemli öngörülerde bulunuyorsunuz. 2006 yılında yap-boz tahtasına dönmüş 82 Anayasası için referandum öngörmüştünüz ve öyle de oldu. Toplumsal mutabakat adına referandumun arkasındaki dağ göründü mü sizce? Sizce hangi fırsatlar kaçırıldı daha?

Bu vesayetçi sistemin üzerine giden atılımlar güzel ama eksik oldu. Bir tanesi Anayasa Mahkemesi meselesi. Geçen ki referandumda yapılacak başka şeyler de vardı. Bunlardan bir tanesi, askeri yargı sisteminin tamamen kaldırılması idi, onu yapmadılar, kısmi iyileştirmeler yaptılar, Milli Güvenlik kurulunun tamamen kaldırılması idi, bu ve buna benzer iyileştirmeleri yapmadılar. Değiştirilemez olduğu söylenen birkaç maddeye dokunmadan çok şey yapılabilirdi. Sistemin bir çok yanlışlarının düzeltilme şansı vardı.

“HÜKÜMET, YÖK’E OPORTÜNİST YAKLAŞIYOR”

YÖK mesela. Başta karşı gibi görünüyorlardı ama şimdi artık kendilerine yakın adamlardan oluşuyor, karşı olmalarına gerekçe kalmadı. Bu, oportünizmdir. Yarın bir gün iktidar kimin eline geçerse, YÖK onun eline geçecektir. Milli Güvenlik Kurulunu şimdi kontrol ediyorsun, o zaman başkaları kontrol edecektir. Askeri yargı yeniden başını göstermeye başlayacaktır. Siz sistemi değil de kişileri değiştirip, bize yakın olanları yerleştirelim düşüncesine girerseniz, size yakın olan adamların günü geçtiğinde başkalarına yakın olan adamlar oraya gelir ve o zaman yine şikayet etmeye devam edersiniz. Pişman olursunuz.

“BU ANAYASANIN YANLIŞI, İDEOLOJİSİNİN OLMASIDIR”

"Anayasayı yeniden yapmak birçok sorunu çözemez. Ancak anayasadan kaynaklanan sorunları temizleyebilir." de dediniz. Anayasayı yeniden yapmak için önce ideolojisini mi yıkmak gerekir? Başbakan “Yeni anayasamız bürokratik ideolojilerin değil, inşallah milletimizin eseri olacaktır. “ diyor ama ideolojisi gözden geçirilmeli miydi?

Bu Anayasanın bence hatası, ideolojisinin yanlış olması değil, ideolojisi olmasıdır mesela onun yerine İslamcılık da olsa kötü olurdu…Burada mesele, o 2-3 maddenin hepsi de ideolojik değil, mesela hukuk devleti, insan haklarına dayanan devlet, laik devlet, bunları korumamız lazım tabi ki, bunlarda problem olan yok, problem laikliğin yanlış algılanışı bir de Türk milliyetçiliği ve Atatürk ilke ve inkılapları üzerindeki vurgu meselesidir. Buna bağlı olarak etnik, kültürel çeşitliliğin reddedilmesine yol açan aşırı merkeziyetçi, üniter devlet anlayışıdır, dolayısıyla bunları revize ederek ama aynı temel ilkeleri koruyarak yeni anayasa yaparsak, ve etnik vurguları da kaldırırsak daha iyi olur.

“ANAYASAYI, ETNİK VE İDEOLOJİK VURGULARDAN ARINDIRMAK LAZIM”

Siz kendi kimliğinizle övünüyor olabilirsiniz, bu doğal ama diğer kimlikler varken bir tanesinin oraya konması hakim kimlik dahi olsa rahatsızlık verir başkaları arasında. Çoğulcu yapıya elverişli bir durum olmaz. Onun için bu tür şeylerden arındırmak lazım. Anayasayı, etnik ve ideolojik vurgulardan arındırmak lazım.

24 Anayasasından önce sanıyorum hepsini kapsıyordu.

24 Anayasasının ilk halinde ideoloji yoktu, ona sonradan eklendi. 37’de eklendi.

“ANAYASANIN AMACI, TOPLUMU TANZİM ETMEK, ADAM ETMEK DEĞİL”

Şimdiki anayasanın karakteristik özelliği ne olmalı sizce, Türklük olmasın ama ne olsun mesela? öncekiler için şovenist, ırkçı, darbeci deniyordu şimdiki ne olabilir?

Yenisi; özgürlükçü, sivil toplumcu bir anayasa olsun. Devletçi olmasın, birey ve sivil toplum odaklı bir anayasa olsun. Anayasanın amacı, toplumu tanzim etmek, adam etmek, şu veya bu kılığa sokmak olmamalı. Zaten var olan durumu tespit eden, tescil eden bir şey olması lazım. Özgürlükleri tanıyan, hukuk devleti güvencelerini pekiştiren, mümkün olduğunca da ayrıntıya kaçmayan ve meşruluğun yegane kaynağının halk iradesi olduğunun bir anayasaya ihtiyacı var Türkiye’nin.

“ANAYASADAN ‘MİLLİYETÇİLİK’ ÇIKARTILMALI”

Cemil Çiçek’in, yeni anayasa çalışmalarında görüş ve önerilerini paylaşmaları amacıyla davet gönderdiği 24 anayasa profesöründen birisiniz. Sizin katkınızın bu davet için anlamı ne idi? Ve katkınızın karşılık bulacağına inanıyor musunuz?

O toplantının amacı, anayasanın içeriğine ilişkin bir takım tespitler yapmak değil de anayasa yapımı sürecinde nasıl hareket etmeliyiz? sorusuna cevap aramak idi. Tabi o soruya cevap ararken bir çoğunun aklına, bu meclis anayasa yapabilir mi sorusu akla geliyordu. Birkaç kişi bu meclis anayasa yapamaz dediyse de, çoğunluk meclisin anayasa yapabileceği kanaatinde idi. Zaten TBMM’de belli başlı partiler bu konuda deklarasyon yaptılar. Artık onu tartışmanın bir anlamı yoktu. Bu başlayan sürecin nasıl sonuç vereceği hakkında bir tahminde bulunmak gitgide zorlaşıyor çünkü Türkiye’nin şartları aniden, birden bire değişiveriyor. Son günlerde yaşadığımız trajik gelişme, herkeste hayal kırıklığı yarattı. Hem genel olarak böyle bir atmosferde anayasa yapmak zor bir şeydir hem de bu anayasanım, Türkiye’nin Kürt meselesinin çözümüne yardımcı olacak bir anayasa olması gerekiyor. BDP ve onun PKK ile irtibatı ve PKK’nın bu son eylemleri birlikte düşünüldüğü zaman biraz sıkıntılı bir durum ortaya çıktı. Bundan ayrı olarak, bir başka sıkıntılı konu, bu değiştirilemez hükümler meselesi idi. Orada yanlış bir algı hakim. Oradaki maddelerin formülasyonlarını aynen korumak değil, oradaki temel ilkeler korunup, yeniden yazılması gerekiyor ama bazılarının çıkarılması lazım(milliyetçilik gibi).

“AK PARTİ İSTESE BİLE, TÜRKİYE’DE LAİK OLMAYAN BİR DEVLET ANAYASASI YAPAMAZ.”

Onun dışında insan haklarına dayalı, demokratik hukuk devleti olacak, Türkiye laik bir devlet olacak, o konuda bir tereddüt yok. “Ak Parti istese bile, Türkiye’de laik olmayan bir devlet anayasası yapamaz.” İstese bile böyle bir teklif getiremez. Bırakın, Anayasa bunu yasaklamasa bile çıkıp kim diyecek ki, bu devlet laik olmasın! diye. Türkiye şartlarında bunu dert etmeye gerek yok ama böyle bir takım sorunlar çıkacak gibi görünüyor.

“TÜRKİYE MASAYA OTURTULMAYA ÇALIŞIYOR”

Bir çok kişinin iddiasına göre terör saldırıları ile Türkiye’nin Sivil Anayasa sürecinin önü tıkanmak isteniyor. Sizce bu hain saldırıların, Anayasa üzerindeki planı ne olabilir?

Öyle bir görüş var. O saldırılar, bu anayasa sürecini sabote etmek için yapılıyor tarzında. Ben pek emin değilim; onunla mı ilgili yoksa Türkiye’yi pazarlık masasına oturtmak için daha avantajlı bir konuma gelip, “Gel masaya, gelmezsen sana çok ağır maliyetler ödetirim, mecbursun benimle masaya oturmaya” dedirtmek için mi yapılıyor veya bazı komplocu yazarların dediği gibi, başta Amerika olmak üzere batılıların istediği bazı şeyleri hükümete yaptırabilmek için, PKK’yı baskı aracı olarak mı kullanıyorlar? Suriye ile işler kötü, İran ile de kötü olmaya doğru gidiyor, Türkiye İran karşısında batının tam yanında olamıyor, mütereddit davranıyor, Türkiye’ye baskı yaparak onu batının politikasına mecbur bırakmak isteniyor gibi bir takım yorumlar yapılıyor ama her ne olursa olsun, kötü bir etkisinin olacağı açık.

“SİLAHI BIRAKSINLAR, GELİP MASAYA OTURSUNLAR” BEKLENTİSİ GERÇEK DEĞİL”

Bu kötü etki nasıl kaldırılabilir? BDP’nin çok açık net bir biçimde bu terörist eylemlere, mesafe koyması. Ama tabi biz öyle dediğimiz için, karşılığında bir şey olmazsa yapmaz. Bu meselenin kökünden çözülmesi için aklı başında bir takım talepler demetiyle birlikte bu şiddetin durması için girişim alır, inisiyatif alırsa ancak çözülebilir. “Silahı bıraksınlar, gelip masaya otursunlar” beklentisi gerçek değil. Adam silahı bırakmaz tabi, bir şeyi elde edeceği konusunda garantisi olmadıktan sonra. Ama ateşkes olabilir. Derdiniz ki:”Arkadaş Türkiye olarak biz bu konuda ciddiyiz, taleplerinizi ciddi olarak müzakere masasına yatırmaya hazırız ama siz de silahları teslim edin demiyoruz ama buna imkan verecek kadar 3-5 ay ateşkes olsun” ama sizin de ateşkes olduğunda hızla bir şeyler yapman lazım. Ateşkesler olduğunda, bakıyorsunuz bir şey olmuyor, Türkiye yırttık gibi düşünüyor, karşı taraf da bu yöntemi seçiyor. Onların bildikleri dil bu. BDP, kendi başına bir irade değil tabi. BDP, kendi başına bir politika oluşturacak bir güç değil ki, onlara ‘dur’ desin. Onun için BDP’nin de içinde yer aldığı o bloğu bir şeyler yapacağınıza dair ciddi kanat belirtmek gerekiyor. Terörü eleştirmeye devam etmek lazım ama bir şeyler yapmak için bir irade göstermek gerek diye düşünüyorum yoksa bu böyle çok devam eder.

“TÜRKLER KÜRTLERLE BİR DEVLET KURMAK İSTEDİ”

Bu konuda önemli tezleriniz var. Az önce anayasa milliyetçiliği korumak şart değil demiştiniz de…Kürt sorununu cumhuriyet yıllarından başlayarak değerlendiyorsunuz.. Milli mücadele yıllarındaki yurtseverliğin, milliyetçiliğe geçmiş olması sizin için bir handikap aslında. Yani Kürtçülüğün çıkış sebebi milliyetçilik mi? Ya da Kürt sorunu milliyetçiliği ortadan kaldırdığınızda mı çözülür sizce?

Cumhuriyetle birlikte milli mücadele şartlarını hatırlarsak, denebilirse, yurtseverlik gibi bir anlayış vardı ama milliyetçilik yoktu. Türkiye, Osmanlıdan arta kalan, Araplar, Arnavutlar gibi diğer Türk olmayan Müslüman unsurlar dışında Müslüman ahalinin, Türkler ve Kürtlerin yeni bir devlet kurma arayışı söz konusu. Burada Türklük, Kürtlük davası gütmedi kimse, burada Anadolu’yu düşmandan temizleme davası güttüler ve yeni bağımsız Türkiye topraklarında yeni devlet kurmak istediler. Başlangıçta bu böyle bir durumdu. Kürdistan diye hitap da ediliyordu, bu konular problem değildi. Fakat zamanla, rejimin siyasi seçkinler kadrosu kontrolü ele alıp, farklı güçleri tasfiye ettikten sonra rejimi gitgide milliyetçileştirmeye başladılar. 1937 yılında bir partinin ilkeleri, devletin ilkeleri haline geldi ki bunlardan bir tanesi de Türk Milliyetçiliği. Dolayısıyla sistem kendisini dönüştürdü. Kürtlerin başlangıçta Türklerle beraber kurdukları devlet olmaktan çıkmaya başladı. Tabi bu onlarda, travma benzeri bir durum oluşturdu. Onlar zaman zaman seslerini yükselttiler, şiddetle bastırıldılar, ve öyle bir hale geldi ki artık geri döndüremeyeceğimiz yaşanmış tecrübeler var. O tarafta Türkiye Cumhuriyetine karşı bir güvensizlik oluşmaya başladı. Çok partili hayata geçişle beraber bu biraz toparlanır gibi oldu; Kürt nüfusun temsilinde, devlet kademelerinin yer etmesinde, eski tek partili döneme göre bir rahatlama oldu, fakat 61’den sonra tekrar milliyetçi ve devletçi akım önem çıkmaya başladı. 80’deki Diyarbakır hapishanesinin sembolize ettiği, Kürt hareketleri üzerinde baskının artması, bu tepkiyi iyice örgütlü şiddete dönüştürdü. Dolayısıyla sadece milliyetçilik denemez tabi, siyasi baskı var.

“PKK’NIN TABAN TUTMASININ NEDENİ, GÜCENME DUYGUSUNDANDIR”,

“HEM MİLLİYETÇİLİĞİN HEM DE BASKICILIĞIN KALKMASI LAZIM”

Sonuç olarak Başkana oy veren Kürtler dahil olmak üzere, kendisinin Türkiye’ye harici bir objeymiş gibi mesafeli bakan, kendisinin ayrı bir kimlik olduğuna dair algı yerleşmiş görünüyor. Bu kimlik algısını siz, artık geriye çeviremezsiniz, din kardeşi diyerek de çeviremezsiniz, onlar din kardeşiyiz diyor ama ‘Kürdüm’ diyor. “Sen beni on yıllar boyu baskı altına aldın, ağabeylik tasladın ama ağabeylik de yapmadın, dövdün, sövdün” diye düşünüyor insanlar. PKK’nın taban tutmasının bir nedeni, Kürt halkındaki, devlet politikalarına karşı olan bu gücenme duygusudur. Dolayısıyla hem milliyetçiliğin hem de baskıcılığın kalkması lazım. Bu saatten sonra işlerin eskiden olduğu kadar kolay çözülmesi mümkün değil. Başlangıçtaki gibi kalsaydı yani Türk milliyetçiliğine doğru kayma olmasaydı, Kü tlerin, bizi de tanıyın, Kürt olduğumuzun bilinmesini isteriz tarzında talepleri olmayabilirdi. Yani nötr anayasal rejim, kimsenin kimliğinin öne çıkartılmadığı, herkesin birbirine eşit gibi görüldüğü şartlarda extra talepleri olmayabilirdi ama şimdiki durumda muhtemeldir ki, bu kadar nötr, iddiasız bir anayasal çerçeve ile tatmin olmayacaklardır, bizim halk olarak, bir kimlik olarak resmen tanınmamız lazım, tarzında bir talepleri olacak gibi geliyor bana. O bakımdan daha zor eskisine göre.

“KÜRTLER, AK PARTİYİ MİLLİYETÇİLİĞİN PANZEHİRİ GÖRÜYOR ”,

“KÜRTLER AK PARTİYE DİNDAR DİYE OY VERİYOR”

Yazılarınızda, Kürt sorunun çözümü başlığını atmaktan kaçındığınızı görüyorum ama kaynağı olarak da resmî milliyetçilik ve “lâiklik” politikalarını gösteriyorsunuz.

Yanlış laiklik anlayışını gösteriyorum. Türk dindarlar üzerinde de aynı etkiyi yaptı. O faktörün etkisi kalmadı diyebiliriz, Ak Parti iktidara geldikten sonra. Ama devletin milliyetçi karakterinde bir değişiklik olmadı. Tamam dini baskı yok, Türklere de yok, Kürtlere de yok, o faktörün etkisi azaldı. Ama beri taraftan milliyetçilik faktörü hala etkisini korkuyor. Bu güvenlikçi zihniyet yani bu meseleleri sadece güvenlik meselesi, terörle baş etme meselesi gibi görme yönündeki eğilim tamamen terk edilmedi. Başbakan o söyleme bazen tamamen geri dönüyor. “Benim Kürt vatandaşlarımın bir sorunu yoktur” gibi…bu doğru değil tabi. Kürt vatandaşların da sorunu var, mesele sadece terör meselesi değil. “Kürtlerin bir kısmının Ak Partiye bu kadar oy vermesi, onu milliyetçi değil de dindar olarak görmelerinden kaynaklanıyor.” Milliyetçiliğe karşı onu bir tür panzehir gibi görüyorlar, yoksa o kadar Kürtlerden oy alamazdı, kimlik bilinci ağır basabilirdi. Dindarlığı az olan Kürtler ise BDP’ye oy veriyorlar. Oraya da oy veren dindarlar var ama devletin Kürde karşı hoyrat davranışından o kadar rahatsız ki kimlik bilinci, dindarlığına baskın geliyor. Kimlik tanınması, baskının azaltılması, milliyetçiliğin terk edilmesi herhalde orta vadeli çözüm için yeterli. Kısa vadeli çözüm için, oturup, masada konuşmak lazım, başka çaresi yok.

“PKK İLE KÜRT MESELESİNİ AYRI DÜŞÜNMEK, HAYALCİLİKTİR”

Hükümet meselesi ile devlet meselesinin artık birbirinden ayrıldığını söylüyorsunuz, Kürt sorunu ile terör sorunu birbirinden ayrılmış durumda mı? Artık bunları farklı gözle mi görüyoruz?

Hükümet meselesi ile devlet meselesi artık ayrılmış değil de eskiden hükümetlerin giremeyeceği alanlar olduğu varsayılıyordu, o yavaş yavaş ortadan kalkıyor, hükümetler devletin bütün sorumluluğunu üstlenmeye çalışıyor da. Kürt meselesi ile terör meselesi artık iç içe geçmiş durumda. PKK’ya ha bire insan gidiyor, bunlar uzaydan gelmiyor, Ermeni falan değil, bunlar bizim güneydoğudaki vatandaşlarımız, gençler. Onu besleyen bir ortam var ve burada Kürtlük ile PKK iç içe geçmiş durumda. Onun içindir ki PKK’yı devlet de zaten muhatap almak zorunda kaldı. Çünkü onu ayrı bir şey olarak görseydi, onu muhatap almazdı, BDP’yi muhatap alırdı. Bizim bakış açımızdan, PKK’nın izlediği siyasetler, Kürtlerin hayrına olmayabilir, o ayrı bir şey, ama Kürtlerin önemli bir kısmı öyle bakmıyor. En azından PKK’lıları sevmese bile, “Bu herifler sayesinde biz adam yerine konmaya başladık” gibi düşünüyor bir çok insan. PKK’nın yaptığı eylemleri, kişisel olarak çok onaylıyor olmayabilir ama sonuçta bakıyor ki, o kendi sesi gibi geliyor ona. Onun sayesinde kendi varlığını hissedebiliyor. Dolayısıyla PKK ile Kürt meselesi birbirinden ayrılamaz, hayalci bir şeydir bunu demek.

“DEVLETİN RESMİ SÖYLEMİNDE DEĞİŞİKLİK YAPMASI LAZIM.”

66. maddenin ‘Etnik kimlik dayatması’ gibi görünmekten kurtulması için, ‘Türk devleti’ yerine‘Türkiye Cumhuriyeti’ deyimini önermiştiniz. Bugünkü anayasada Kürt sorunundan kurtulabilmek için nasıl bir yapılanma içine girilmeli?

Zaten devletin adı Türkiye Cumhuriyeti. Anayasanın bazı yerlerinde Türk devleti var, Türklüğe vurgu var, onların kaldırılması gerektiğini söylüyorum. Anayasanın Türkiye’deki bütün etnik, dini, kültürel, çoğulculuğa elverişli bir zemin oluşturacak şekilde hem milliyetçiliğe karşı hem diğer ideolojik projelere karşı mesafeli duran, herhangi bir etnik kimliği öne çıkartmayan, Türkiye toplumunu oluşturan unsurları bir zenginlik olarak gördüğünü ve onların kendilerini geliştirme hakkına saygı duyduğunu belirten ve buna uygun olarak da kültürel hakların sadece ana dilini öğrenmek değil, ana dilinde eğitim görme hakkı dahil olmak üzere bazı bölgelerde bunu da tanımalı. Bazı kamu hizmetlerinin yürütülmesinde yerel düzeyde, o yöre halkının ana dilini kullanabilmesi yollarını açan ve daha desantralize siyasi bir yapıya geçen yeni bir anayasal sisteme ihtiyaç var. Ama tabi, kağıt üstündeki değişiklikler iyi bir başlangıç olabilir ama devletin pratikte de resmi söyleminde değişiklik yapması lazım. Kafasına vurur gibi, ne mutlu türküm diyene söylemlerinden vazgeçmesi lazım, resmi söylemini daha nötr, daha tarafsız hale getirmesi lazım.

“ÇOĞULCULUKTAN BAHSEDİLİYORSA, DERS KİTAPLARI YENİDEN YAZILMALI”

Tabi ders kitaplarını da ona göre değiştirmesi lazım. Ana dili Kürtçe olan çocuk, okula geldiğinde yabancı bir dil öğreniyor yani Türkçe, o dilin sahibi olan etnik gurup, kendisine en kahraman, en üstün falan diyor, Kürtlüğün adı geçmiyor, bu da insanlar için rahatsız edici bir şey. Ders kitaplarından, tarih ve sosyal bilgiler kitaplarının yeniden yazılması lazım. Kitaplardaki çoğulculuk anlayışına uygun olmayan anlatımların değiştirilmesi lazım. Çocuklarımın kitaplarına bakıyorum, verdikleri örneklerle, yerleştirmeye çalıştığı zihniyet yapısıyla Türkiye anayasasını dediğim yönde değiştirmiş olsa bile, orta vadede problem devam eder. O bakış açısını değiştirmek lazım.

“ERGENEKON İÇİN MECLİSİN ARAŞTIRMA YAPMASI LAZIM”

Ergenekon konusundaki kaygılarınızı biliyorum, genişleyen soruşturmada bazı gerçek suçların ceza almaması, davanın gözden düşürülmesi ve yargılananların aslında tek suçunun, AK Parti hükümetine muhalefet olduğunun anlaşılması gibi kaygılarınız var. Kaygılarınız giderek derinleşiyor mu?

Benim başlangıçta şu ifadelerim oldu “Bu iş kolay değildir, bu süreç çok uzatılırsa buradan doğru dürüst bir şey çıkmayabilir, gerçek suçlular cezalandıramayabilir, sembolik olarak bazılarına ceza verilir ama Ergenekoncu yapı çökertilemeyebilir” Esasında bu sadece mahkemelerin yapacağı bir iş değildir. Meclisin bu konuda büyük bir araştırma yapması lazım. Dediklerim maalesef ortaya çıkıyor. Aradan 3 yıl geçti, hemen hemen hiç mesafe alınabilmiş değil, habire davalar uzuyor, uzadıkça da kamuoyu nezdindeki saygınlığı, güvenilirliği azalıyor. Efendim, adam gazeteci, evet yanlış işler yapmış, ama yani adam eline silah almamış, darbeci generallerle muhabbet etmiş, o da ikisinin aynı kafa yapısında olduğunu göstermiş, ama sen bu adamı 2 senedir içeride tutuyorsun, bu yanlış bir şeydir, bunu yargılamak için hapiste olması gerekmiyor ki. Buna benzer hatalarla davanın güvenilirliğini zayıflattılar. Korkarım ki, çok ciddi sonuçlar çıkmazsa, “Muhalefeti sindirme davasıymış” diyecekler. Devletin bu konuda temizlenme iradesi göstermesi lazım. Bunun için de başka girişimlere ihtiyaç var, sadece mahkemelerle olmuyor.

“GÜLEN CEMAATİNİN PROBLEMİ, DEVLET TARAFINDAN KOMPLOCU GÖRÜLMEKTİ”

Fethullah Gülen cemaatini de, Ferdinand Tönnies’in 19. yüzyılın sonlarında “cemaat-cemiyet” analiziyle açıklıyorsunuz. Bu ortak kimlik duygusunu ülke zararına götürmeyen şey nedir?

Gülen cemaatinin karakteristik vasıflarından biri, hala milliyetçi olmalarıdır. Türkiye’deki muhafazakar milliyetçi veya milliyetçi mukaddesatçı denen damarın tipik temsilcilerinden birisidir bu cemaat. Bunlar da, Türk milleti aziz tutulur, vatan aziz tutulur, arka planındaki tarihsel hikayeler, kahramanlıklar, Türk milletini seçkin bir millet olarak yaptığını öğrene geldiğimiz…resmi müfredatla bunların çok problemi yok. Bunların problemi, devletin bunları bir komplocu (devleti ele geçirmeye çalışan gizli bir örgüt)olarak görüp, bastırmak istemeseydi, ona karşı insiyaki olarak bir savunma refleksine girdiler, derin devlete karşı da bugün hükümetin en büyük müteffiki bunlar çünkü bu belirttiğim nedenden dolayı. Ama cemaate doğrudan doğruya böyle bir baskı geliyor olmasaydı, bu konularda bu kadar istekli olacaklarını sanmıyorum, yani devletle fazla sorunları olmazdı, nitekim 28 Şubat sürecinde, tam onaylıyor demesek de ona karşı tutum alanlardan değillerdi. Hatta 28 şubat rejiminin, milli görüş camiasına baskıları karşısında baskıcıları değil de milli görüşçüleri eleştiren açıklamaları vardı. Fethullah Gülen Hoca, “Baş örtüsü teferruattır” demişti. Bu konuda hassasiyeti olanlar için o dönemde söylenecek bir söz değildi. Eylül 1997’de Öncü Gazetesinde bir yazı yazdım, “Devlet Hoca Efendiyi seviyor mu?” diye. Bunları anlattım, dedim ki:”Zannetmeyin ki devlet sizi seviyor ve korkarım ki çok uzak olmayan bir gelecekte bunu acı bir tecrübeyle öğrenmek zorunda kalmazsınız” Aynen 6-7 ay sonra o hadise oldu.

“BAŞ ÖRTÜLÜLER PARYA MUAMELESİ GÖRÜYOR”

“Baş örtüsü teferruattır” sözünden hareketle son sorumu yönelteyim…Üniversitelerde türban serbestliğinin anayasal değişiklikle kabul edildiği bildiride; üniversitelerin özgürleşmesi için yüksek sesle bir çağrı yapmak ve başörtüsü yasağının kaldırılması yönündeki iradeye destek olmak adına imzanız vardı. Özlem Albayrak, şimdi değilse ne zaman diye sormuştu?Sizce ne zaman?

Bu büyük yaradır. Bu kendi bireysel tercihlerimiz ne olursa olsun hepimizin ciddiye alması gereken bir hak sorunu. Onbinlerce genç kız, tahsil yapamıyor, bırakmak zorunda kalıyor. Ve ya en azından aşağılanıyorlar. Kendi vatanlarında parya gibi muamele görüyorlar. Bu tabi onları rahatsız edici bir şey. Hükümet çekiniyor tabi. İki şeyden ötürü dava açtılar çünkü. Bir, bu anayasa değişikliği meselesi. Kendisi bir anayasa yapmak için girişimde bulunmuştu. Bu meselelerden dolayı tehdit ettiler, hakikaten öyle oldu, o dava bir tür, demokles kılıcı gibi oldu. Kafasının üstünde bekliyor. Doğrudan doğruya partinin kapatılması meselesi değil de şöyle düşünüyor hükümet: bir takım işler yapmak istiyorlar, bu mesele tekrar gündemde olursa bunların meşrulukları tekrar sorgulanır hale gelir. Yani yapmaları gereken işleri yapmaları da zora geliyor. Baş örtüsü meselesi ile cumhuriyeti mi yıkmaya çalışıyorlar tarzındaki hava yeniden başlasın istemiyor. Başım rahat olsun istiyor. Kız öğrencilerin başları rahat olmasın ama benim başım rahat olsun istiyor.

“BAŞ ÖRTÜSÜ KONUSUNDA YASAK YOK, DAYATMA VAR”

Onun için pek istekli görünmüyor peki nasıl çözülecek bu konu, doğrusunu isterseniz, anayasal bir formül de yok çünkü yasak yok ortada, hukuken bir yasak yok. Tamamen bir dayatma var, zorlama var. mevcut anayasal çerçeve içinde düşündüğünüz zaman, böyle bir yasak söz konusu değil. Anayasa Mahkemesinin verdiği bir karar var. Anayasa Mahkemesi, “Bana göre laik cumhuriyette bu olmaz” diye yorum yapmış. Ama bir çok laik cumhuriyet var dünyada, onların içinde başı örtülü olan da var, açık olan da var….ne kıyafetler var…bir kıyafet için, hiç de estetik değilmiş diye düşünebilirsiniz ama onun hakkını elinden alalım, okumasın gibi zalimce bir düşünce, medeni insanların aklına gelebilecek bir şey değil. Anayasa Mahkemesi 1989’da bu konuda ilk karar verdiğinde yazmıştım, oradan zaten bana mim koymuşlardı. Orada söylemiştim:”Sokaklarda pek de estetik olmayan kıyafetlerle dolaşan kadınlarımız, kızlarımızın görüntüsü, bizim estetik duygularımızı rahatsız ediyor olabilir ama bu onların haklarını ellerini almamız için bir neden olamaz. Başkaları da kim bilir bizim için –amma kötü kıyafet giymiş, televizyona çıkmış, diyordur. Bundan dolayı bu insanın ifade özgürlüğünü elinden alalım denir mi?

“BİZİM BİR ZİHİNSEL KOPUŞA, YENİ BİR PARADİGMAYA İHTİYACIMIZ VAR”

Bu meselenin hakikaten hale yola konması lazım. Ama nasıl çözüleceği konusunda bir şey söyleyemiyorum ben. Şu olabilir yeni bir anayasal düzenleme, yeni bir zihniyet, yeni bir anlayış doğmadıkça bu olmaz. Ankara’daki toplantıda bir arkadaşımız, “82 anayasasında başlangıçtan buyana epeyi değişiklikler yapıldı, bunlar iyi yönde yapılan değişiklikler ama buna rağmen, işler bir türlü düzelmiyor” dedi. Ben de oradan hareketle şunu dedim:”Neden düzelmiyor, çünkü bu anayasayı değiştirecek olsanız bile insanlar hala 80 anayasası imajını görüyor. Bizim bir zihinsel kopuşa ihtiyacımız var, yeni bir paradigmaya ihtiyacımız var. İnsanlar şunu demeli:”Ha yeni anayasa yaptık, yeni bir duruma geçtik, yeni ilkeler..beyaz sayfa açtık, yeni bir dünyaya gidiyoruz”şeklinde bir psikolojinin oluşması lazım. Böyle bir psikoloji yeni anayasa ile birlikte oluşursa o zaman yavaş yavaş o sorun da ortadan kalkmaya başlar diye düşünüyorum.

Sizin için zaten ifade özgürlüğünün önündeki en büyük engel, yargı kültürü. Umarım bu düzelir.

“ANAYASADAN ‘MİLLİYETÇİLİK’ ÇIKARTILMALI”

2002'DE 1231 OLAN NOTERLİK SAYISI 2 BİN 385'E ULAŞTI

'Casusluk' faaliyetlerine 9. Yargı Paketi ile düzenleme geliyor!

Vatandaşın talebine göre kanun teklifi hazırlanacak!

Hukuki Boyutlarıyla Kentsel Dönüşüm Sempozyumu yapıldı

Haciz mahallinde avukatlara saldıran zanlı 16 yıl 6 ay ceza aldı

Gizli tanık 'Garson'un dijital verileri sonrası İzmir’de FETÖ operasyonu: 30 gözaltı

Can Atalay hakkında, Ankara Gar katliamını protesto ettiği için yargılandığı davada beraat kararı verildi

Adliyede bağlantıları olduğunu söyleyip tahliye veya beraat vaadiyle dolandıran çeteye operasyon

Yargıtay, Selçuk Kozağaçlı ve Barkın Timtik’in cezalarını onadı

Tahir Elçi'nin vurularak öldürülmesiyle ilgili süren davada sanıkların beraatı yönünde mütalaa