Yargıçlar cesur olmalı, gelin hukuksuzluğa karşı çıkalım!

Bir hâkim, kime hesap verir?

Bu soruya “Kendi vicdanına” yanıtının yetmediği durumlar için, Türkiye’de başvurulan kurumun ismi “Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu.”

Hâkim ve savcıların mevzuata uygun davranıp davranmadığını denetlemenin yanı sıra adayları mesleğe kabul etme, terfi, atama ve ihraç etme yetkilerini de elinde bulunduran HSYK, “Yüksek Hâkimler Kurulu” ile “Yüksek Savcılar Kurulu” olmak üzere birbirinden ayrı iki kurum olarak 1961 Anayasası'yla kuruldu. Bu iki yapı, 1982 Anayasası'yla tek çatı altında birleşirken kurumun düzenine ilk kapsamlı sivil müdahale AKP iktidarı döneminde, 12 Eylül 2010'da yapılan anayasa değişikliği referandumunda yapıldı.

Ancak HSYK, söylemde yargı bağımsızlığını savunan partilerin neredeyse tamamını iktidarda görmesine rağmen hükümetlerin tahakkümünden kurtulamadı. Son olarak, AKP'nin 2007'de hazırlattığı anayasa taslağında HSYK'ya tek üye bile seçmesi öngörülmeyen cumhurbaşkanına referandumla dört asıl üye atama hakkı verildi, 1961 ve 1982 anayasalarında öngörülen Adalet Bakanı’nın aynı zamanda HSYK Başkanı olmasına dair hüküm muhafaza edildi ve HSYK Teftiş Kurulu'nun hâkim ve savcılar hakkında yapacağı soruşturmalar bakan iznine bağlandı. Ve resmi sitesinde “Vizyonumuz” ara başlığı altında yer alan “Adil yargının teminatı” olma iddiası, gözlemlenebilir icraat arasında karşılanmış görünmüyor, Türkiye geçmişten bugüne büyük bir adalet krizi içinde kıvranıyor.

Gündemde her daim tartışılır bir yere sahip olan yargı, Ergenekon ve Balyoz davalarıyla birlikte “Türkiye siyasetinin magazini” olarak günlük tüketilen haberler arasına da girdi. Bu bahiste uzayan, uzadıkça adalet adına karamsarlık yaratan bir liste karşısındayız. Vaktinde kabul görmeyen şikâyet dilekçeleri, “Ben bu davanın savcısıyım” diyen dönemin Başbakanı Tayyip Erdoğan , zırhlı Mercedes tahsisiyle sahip çıkıldıktan sonra meslekten 17-25 Aralık savcılarıyla birlikte ihraç edilen savcı Zekeriya Öz , aylar süren pazarlıklara konu olan kararnameler, tutuklanan gazeteciler, askeri vesayeti sorgulayan yargı mensuplarının ihracı, cezaevlerinde ölümler, ses kasetleri ve toplu istifalar...

17-25 Aralık operasyonunun güncelliğiyle gölgelenen o süreçte HSYK’nın içinde neler olup bittiğini öğrenmek için 2008-2012 yılları arasında HSYK üyeliği yapan, halen Yargıtay 6. Ceza Dairesi üyesi olan Ali Suat Ertosun ’la görüştük.

Ertosun, malum, HSYK göreviyle sınırlandırılamayacak bir kariyere sahip. 19 Aralık 2000’de 32 kişinin ölümüyle sonuçlanan “Hayata Dönüş” operasyonu sırasında, Ceza ve Tevkifevleri Genel Müdürü olan ve meslek hayatının en çok bu dönemi sorgulanan Ali Suat Ertosun, Adalet Bakanlığı bünyesindeki bu görevden beş yıl sonra, 2003’te Yargıtay üyeliğine seçildi. 2004’te, Bakanlar Kurulu’nun takdiriyle Üstün Hizmet Madalyası aldı. Yargıtay 6. Ceza Dairesi üyeliğinde, Hrant Dink hakkında verilen ve bu kez Yargıtay tarihinin en çok tartışılan “Türklüğe hakaret” mahkûmiyetine imza atanlar arasında yer aldı. Takvimler 6 Mayıs 2008’i gösterdiğinde, Yargıtay üyeleri tarafından birinci aday seçilen Ertosun dönemin Cumhurbaşkanı Abdullah Gül ’ün onayıyla HSYK’ya atandı. Meslektaşlarının aksine 2010’daki toplu istifada yer almayan Ertosun, görev süresinin dolacağı 2012 yılına kadar HSYK’da kaldı.

Bugün yüksek yargıçlığa devam ettiği Yargıtay’ın ek binasında görüştüğümüz Ali Suat Ertosun, HSYK dönemi için “İktidardan özür bekliyorum” diyor. HSYK üyeliği sürecinde ses kayıtları yayımlanan, çekilen fotoğrafları medyaya servis edilen Ertosun’a göre, “Bizim beş sene önce dediklerimize itibar edilmiş olsaydı, bu insanlar cezaevlerinde ölmeyecek, hakları ihlal edilmeyecekti.”

Ali Suat Ertosun'un "Dedik ama dinletemedik" listesinde birincilik "kritik davalarda görevli hâkim ve savcıların değiştirilememesi"nde. Girişimlerinin Adalet Bakanlığı'nca farklı yöntemlerle reddedildiğini aktaran Ertosun, Erdoğan'ın Fethullah Gülen cemaatine ilişkin kullandığı ifadelere atıfla "Aldatıldık, deyince her şey bitiyor mu" diye soruyor ve yanıtını paylaşıyor: "Geçmişten hepsi sorumlu."

Ali Suat Ertosun, "Onlara karşı 70-80 tane hukuk davası açtım" notu düştükten sonra "Hukuka herkesin ihtiyacı var" şemsiyesi altına cemaati de koyuyor. Ve özellikle son dönemde yargı mensuplarının tutuklanması hakkında şu ifadeleri kullanıyor:

"Kaçma şüphesi yoksa ve somut bir delile bağlanmamışsa, hâkimlerin tutuklanması bana göre yargıya indirilmiş en büyük darbedir. Bundan sonra korkmadan hangi hâkim karar verebilecek, hangi savcı soruşturma yapabilecektir?"

T24 'e verdiği söyleşide, Ertosun, Yargıtay'daki görevi devam ederken yargı mensuplarına direniş çağrısı yapan ilk yüksek yargıç olmayı da, hikâyesine ekliyor:

"Birtakım haksızlıklar yargıda yapılıyorsa, şu anda olduğu gibi, buna Yargıtay üyeleri, Yargıtay, Danıştay karşı çıkmalı. 'Gelin karşı çıkalım' diyorum. Bekleyip ne olacak? Bekledikçe hepimiz mağdur oluyoruz, ülke mağdur oluyor."

Meslektaşlarına "cesur olmalarını" öneren Ali Suat Ertosun'un T24'ün sorularına verdiği yanıtların ilk bölümü aşağıda. Yarın yayımlanacak ve Hayata Dönüş operasyonu ile Dink kararına ilişkin ikinci bölümden önce, Ertosun'un gözünden HSYK özelinde "Türkiye'de hukuk"a dair detaylı bir okuma için buyrun.

“2008’e kadar iktidar, genelde HSYK’ya istediklerini yaptırdı” - Kritik davaları göz önüne alarak yanıtlar mısınız: Türkiye, sizce son 5 yılda nasıl bir fırsatı kaçırdı?

Hâlen yürürlükte bulunan Türkiye Cumhuriyeti Anayasası'nın kabul edildiği 1982 yılından 2008 yılına kadar genelde, bakanlık ve HSYK uyum içerisinde çalıştı. Bunu açacak olursak; iktidar, HSYK’ya genelde istediklerini yaptırdı. Ben ve bazı üyeler, 2008 yılında HSYK'ya seçildik. Seçilmemizden kısa bir süre sonra, bu sakıncalı durumu gördük ve karşı çıkmaya başladık.

“Özel yetkili hâkim ve savcıları, iktidar görevlendiriyordu” - Neler gördünüz?

İktidar, genellikle istediklerini yaptırıyordu. Yapılanlar, her ne kadar HSYK'nın tasarrufu gibi görünüyorduysa da aslında bakanlığın, dolayısıyla iktidarın tasarrufuydu. Özellikle CMK'nın 250. maddesi ile görevli mahkemelerde, hâkim ve savcıları iktidarın görevlendirdiğini gördük. “Burada bir yanlış var, değiştirilmesi gereken hâkim ve savcılar var, bunları değiştirelim” dedik.

- Kayıtlara 'korsan' olarak geçecek 2009 Yaz Kararnamesi'nden bahsediyorsunuz.

Evet, o zaman bir öneri hazırladım ve adım “Korsan Kararnameci”ye çıktı. Aslında her HSYK üyesinin, öneri getirme ve teklif yapma hakkı vardır; Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu Kanunu bunu yazar. Eskiden kararname taslağını, Adalet Bakanlığı Personel Genel Müdürlüğü hazırlıyordu. Biz iktidarın her getirdiğini, kabul etmek zorunda değiliz; karşı çıkıp, “Şu olsun, bu olsun” diyebiliriz. Aynı şekilde, biz de öneri getirdiğimizde, Adalet Bakanı ve müsteşarı da olur veya olmaz diyebilir. Ama özellikle, kamuoyunda özel görevli olarak adlandırılan mahkemelerde, basın mahkemelerinde, stratejik komisyon başkanlıkları ve cumhuriyet başsavcılıklarında, bakanlığın son derece dirençli olduğunu gördük. Önemli olmayan cumhuriyet başsavcılığı ve komisyon başkanlıklarında istediklerimizi yapıyorlardı, ama özel yetkili bir hâkim ve savcıyı değiştiremiyorduk.

“Adalet Bakanlığı müsteşarı kurulu terk ediyordu, toplanamıyorduk” - Neden?

O esnada Adalet Bakanlığı müsteşarı, kurulu terk ediyor; eski kanunumuza göre de, müsteşar katılmayınca, kurul toplanamıyordu.

- Vekili?

Müsteşar, ancak izinli veya raporluysa vekili katılabilir. Ama bakanlıkta hiyerarşik bir yapı olduğundan; bakan, “Katılmayın” dediğinde kimse katılmıyor. Eski HSYK’da, seçimle gelen üye sayısı beş. Bakan katılmazsa, yerine yedeklerden kıdemli üye giriyor, ama müsteşar katılmayınca bizim toplanmamız hiçbir işe yaramıyordu. Dolayısıyla anlaşmak zorunda kalıyorduk. Hatırlarsanız 2009 ve 2010 kararnameleri çok geç çıktı. Çünkü biz, “Belli mahkemelerin savcılarını, hâkimlerini değiştirelim” diyorduk.

“O davaları iktidar yönlendiriyordu; süreç hukuka uygun değildi” - “Belli mahkemeler”den kastınız ne; medyaya yansıyanlar Diyarbakır’da faili meçhul dosyalarına bakanlarla, İstanbul’da Ergenekon ve KCK odaklı mahkemelerdi.

Bizim amacımız Ergenekon soruşturmalarını akim bırakmak değildi. Aynı şekilde “KCK soruşturmalarına el atmayın”, “Faili meçhulleri ortaya çıkarmayın” gibi bir amacımız da yoktu. Ama o zaman bize, “Faili meçhullerden HSYK sorumludur” dediler. HSYK, faili meçhulleri destekleyebilir mi? Böyle bir şey olamaz. Bu ülkede yaklaşık 18 bin faili meçhul varsa, bunlar ortaya çıkartılmalı; kimse de bunu engellememelidir.

- Sizin amacınız neydi?

Orada gördüğümüz; soruşturmaların, tutuklamaların, yargılamaların hukuka uygun yapılmadığıydı. Adil yargılama ilkeleri, masumiyet karinesi yok sayılıyor, insanlar peşinen suçlu ilan ediliyor, soruşturuluyor, tutuklanıyor ve yıllarca içeride kalıyorlardı. İnternet andıcı, Poyrazköy, Ergenekon, Balyoz, KCK vb. davalar, bu ihlallerin yapıldığı davalardan bazıları.

- Sizce örneğin KCK davasındaki yanlışlar nelerdi?

Bunlar, belli yerlerden yönlendiriliyordu. Bunu biliyorduk. İtiraz ettiğimizde, bu yüzden bana, “KCK’lı”, “PKK’lı” dediler. Ben PKK'lı veya KCK’lı olabilir miyim? Tam tersine, "Kanıt varsa, soruşturmalar yapılsın, ama hukuk ihlal edilmesin" diyorduk.

“Bazı savcı ve hâkimlerin alınmasını istedik, bakanlık karşı çıktı” - Sizce yönlendirmeyi kim, nasıl yapıyordu?

İktidar yapıyordu. Hâkim ve savcıları değiştiremiyorduk! Bu belli değil mi? Biz HSYK’yız, ama özel görevli hâkim ve savcıları değiştiremiyoruz; neden? İsimlendirmeyeyim ama İstanbul’daki bazı savcıların ve hâkimlerin alınmasını istedik. Bakanlık karşı çıktı, değiştiremedik. Ancak zaman içerisinde haklılığımız ortaya çıktı.

Ergenekon davasında Köksal Şengün istinası - HSYK’nın hâkim ve savcılara ilişkin yer değişikliği tasarruflarına iktidar tarafından izin verilmeyen bir yapı varsa, en başta davanın içeriğine ve dijital kanıtlara karşı olan hâkim Köksal Şengün, Ergenekon davasına 3 yıl nasıl baktı?

Köksal Şengün, oraya bizden evvel atandı. Daha sonra onun yanına üyeler verildi. Köksal Şengün’ün, Bolu’ya gönderilmesine ben karşı çıktım. Yanlıştı. Yanına verilen üyeler de daha sonra görevden alındı, dağıtıldılar.

“İdari görevimiz hâkimlikten soyunmamızı gerektirmez” - 2009 Yaz Kararnamesi döneminde örneğin Taha Akyol, “Bu hâkim ve savcılar hakkında, görevlerini kötü yaptıklarını düşündürecek bir disiplin soruşturması bile yoktur” derken; eski Adalet Bakanı Cemil Çiçek, “HYSK idari bir kuruldur, yargı organı değil” diyor, kararnameyi değiştirme çabaları da Adalet Bakanlığı’nca “davalara müdahale” ve “hâkim ve savcılık teminatının ihlali” olarak eleştiriliyordu.

Türkiye’deki yaygın yanlış anlamalardan biri şudur: “Sadece adli görev yapan hâkim ve savcılar tarafsız olur.” Halbuki Avrupa müktesebatında, idari görevde bulunan hâkim ve savcılar da hâkim ve savcı sayılır. Onların oraya getirilmeleri de mesleklerinden kaynaklanır. Dolayısıyla idari görev yapmamız, giysilerimizden soyunmamızı gerektirmiyor. Biz orada bir hâkim gibi davrandık, ama dinletemedik. Niye dinlemediklerini Sadullah ( Ergin ) Bey’e sorun. Müsteşar Ahmet Kahraman öldü, ama diğerleri yaşıyor. Onların konuşmaları lazım. Biz o zaman bunun altını doldurduk; “Bazı arama ve tedbirlerde kanun ihlal edildi. Bu konularda Yargıtay’a başvurun, Yargıtay kabul ederse doğruyu buluruz, kabul etmezse yapılanların haklılığı ortaya çıkar" dedik. Üzerimize gelindi. “Dere geçilirken at değiştirilmez” dendi. “Derin devletin adamı, Ergenekoncu, juristokrasiyi savunan yargı, elitlerin yargısı” olduk. Geçmişimiz araştırıldı, dinlendik, takip edildik, fotoğraflarımız çekildi.

Ertosun’dan devlete: Sen bizi izliyorsun, günah; git çeteleri izle! - Sizce, sizi kim dinledi?

Sanıyorum devlet. Siz söyleyin Hazal Hanım, devletten habersiz dinlenebilir miyiz? Ya devlet izliyor, ya da devlet görevini yapmadı, izlenmemize ve dinlenmemize göz yumdu. Sen bizi izliyorsun, bu günah. Git çeteleri izle, devletin parasına yazık.

- Bahsettiğiniz genel bir dinleme-takip mi, yoksa nişan aldığı hâkim ve savcıları mı dinliyor devlet?

İkisi de olabilir. Daha sonra adalet müfettişlerinin isteği üzerine, 60-70 civarında hâkim ve savcının dinlendiği ortaya çıktı. Bunlardan bazıları, Adalet Bakanlığı’nda idari görevlerde bulunan hâkim ve savcılardı. Bu arkadaşların bir kısmı dava açtı ve kazandı. Bu durum ortaya çıkınca, buna da karşı çıktık.

“Muhtemelen bu odayı dinliyorlardır” - Sizce şu an da dinleniyor muyuz?

Muhtemelen bu odayı dinliyorlardır. Biz rüşvet almadık, hırsızlık yapmadık, görevimizi kötüye kullanmadık. Geçmişte tanıştığımız arkadaşlarımızla zaman zaman yemek yememizde ne zarar vardı? Ben Yargıtay’a kendimi iki kere ihbar ettim; “Allah aşkına hakkımda inceleme ve soruşturma yapın, şu gazetelere bakın, böyle bir hâkimin önünde kim yargılanmak ister” dedim. Yargıtay inceledi ve “Hiçbir şey yok” dedi. Cezaevleri Genel Müdürü’yken de kendimi ihbar ettim. Hep aklandım. Hâlâ da o prosedürlerden tekrar geçmeye hazırım.

“O isimlerle dava süresince hiçbir zaman görüşmedim” - Ergenekon sanığı müteveffa Engin Aydın’la kamuoyuna yansıyan fotoğrafınızın yanı sıra emekli Jandarma Genel Komutanı Şener Eruygur, emekli Tümgeneral Erdal Şenel’le dava süresince görüştüğünüz yazıldı. Bu doğru bilgi mi?

İkisini de tanırım, ama samimi bir ilişkimiz yoktu. Ben Ceza ve Tevkifevleri Genel Müdürlüğü’ne atandığımda Erdal Şenel, Genelkurmay’ın adli müşaviriydi. Şener Eruygur’la daha sonra tanıştık. Cezaevlerinin dış koruması Jandarma Genel Komutanlığı’na aittir. Görüşmedik mi görüştük, ama dava süresince hiçbir zaman görüşmedim. Peki, biz dinlenirken, izlenirken bazı şikâyetler neden örtüldü? Ben, dört senelik HSYK'daki görevim süresince, hep inceleme ve soruşturma yapılmasını istedim; sayıları yüzleri geçen şikâyetlerin işleme konulmasını savundum. Hatta yeni HSYK kurulduğunda ilk getirdiğim öneri şu oldu: “Bu mahkemelerdeki hâkim ve savcıların bazı uygulamaları kamuoyu tarafından hukuki bulunmuyor. Yeni HSYK göreve başladı. Oturalım, bütün bu hâkim ve savcıları gözden geçirelim. Gerçekten liyakatine, tarafsızlığına güvendiğimiz hâkim ve savcıları getirelim.” Önerim reddedildi. Belki şimdi açığa alınanlar da, “Görevimiz değiştirilseydi daha hayırlı olurdu” diyeceklerdir.

“Sicili daha iyi hâkim ve savcılar varken neden onlar öne çıkartıldı?” - Hâkim ve savcılar arasında “güvendiklerimiz” ve “güvenmediklerimiz” ayrımınız var mı?

Hayır, böyle bir şey yok. Kastım şu; siciline baktığınızda son derece iyi, kıdemli, birinci sınıfa ayrılmış veya olmuş, gerekli müktesebatı olan, Doğu’da ve Batı’da çalışmış, deneyimli, birikimli, gerekli aşamalardan geçmiş isimler var. “Arkadaşlar bu hâkim, savcı sizin getirdiğinizden sicilen daha iyi” dediğimde, “Hayır, bu olacak” dediler.

- Bunu diyen kim; Adalet Bakanı ve müsteşarı mı?

İkisi de. O zaman aklınızda bir soru işareti doğmaz mı? Hakkında hiçbir şaibe olmayan, sicili iyi biri varken, ondan çok daha geri kalmış bir hâkim veya savcı neden ön plana çıkartılıyor? Ben, buna karşı çıkmazsam, neye karşı çıkacağım?

- Size atfedilen bir ses kaydında “Sicilleri fevkalade ama militanlar” diyorsunuz. “Militan” kısmını ayrıca soracağız, ama kritik davalara bakan yargı mensuplarının sicillerine dair çelişkiye mi düşüyorsunuz?

“Militanlar” demiyorum. Elimizde bir yargı kararı olmadıkça, hâkim ve savcıları, daha doğrusu hiç kimseyi militanlıkla suçlamak doğru olmaz. "Siciller ortada; benim önerdiğim kişiler daha liyakatli, daha kıdemli. Tartışalım, oylama yapalım" diyorum. Oylamaya geçilemiyor, tartışma büyüyünce de müsteşar çekip gidiyor, HSYK toplanamıyor.

“Dediklerimiz dinlense, insanlar cezaevlerinde ölmeyecekti” - Sizce Ergenekon/Balyoz/Şike davası süreçlerinde öne çıkan Zekeriya Öz, Fikret Seçen, Ömer Diken, Mehmet Berk gibi isimlerde neden ısrar edildi? Sicili iyi olmayanlar arasında yürütmenin onları seçmiş olmasının sebebi neydi?

Bunu, onları tercih edenlere sorun. Bizim beş sene önce dediklerimize itibar edilmiş olsaydı, insanlar cezaevlerinde ölmeyecek, hakları ihlal edilmeyecek, bunca sene tutuklu kalmayacak, özetle mağduriyetler olmayacak; hukuk da bu kadar ihlal edilmeyecekti.

“Eski ve yeni HSYK’nın kararları incelemeye açılsın” - Sizin soruşturma teklifinizin yanı sıra Zekeriya Öz ve kritik davalara bakan diğer yargı mensuplarına dair pek çok şikâyette bulunuldu. Bunlara rağmen eski veya yeni HSYK bu isimleri sizce neden soruşturmadı?

Yanlışınız var. Soruşturmaları işleme koyan veya koymayan bakanlıktı, HSYK değildi. Benim bir önerim var: Eski ve yeni HSYK’nın bütün kararları, yüksek lisans ve doktora tezlerine veya basının incelemesine açılsın. O zaman kimlerin ne yaptığı, kimlerin neye karşı çıktığı, çok daha rahat görülecektir. O dönem HSYK olarak aldığımız kararlardan bazıları, şikâyetlerin işleme konulmasına dairdi. Ancak o şikâyetler dört senelik gecikmeden sonra işleme konuldu. Cezaevinde ölen insanlar oldu, usulsüz aramalar, tutuklamalar yapıldı. Biz, o zaman Adalet Bakanlığı’na, “Bu konularda Yargıtay’a, kanun yararına bozmaya başvurun” dedik, “Bağımsız yargı eğer bir ihlal saptarsa, demek ki bir hata var, bunu baştan düzeltmiş oluruz. Yok, reddederse bizim hatalı olduğumuz, dolayısıyla yapılanların doğruluğu ortaya çıkar, devam edersiniz" dedik, ama dinletemedik.

- 2007-2009 arasında karşınıza Adalet Bakanı olarak çıkan isim Mehmet Ali Şahin, 2009-2012 arasında Sadullah Ergin oldu. İtirazlarınızı yaparken, bu isimler size tam olarak ne yanıt veriyordu?

Çok savundukları demokrasinin gereği, oylama yapmaktır. Ama yaptırmadılar. Çünkü müsteşar, genelde toplantıyı terk edip gidiyordu.

“Toplantıya katılmayan müsteşar, görevi kötüye kullandı” - Gözümüzde canlandırmak adına soracağım; toplantıya katıldıklarında Adalet Bakanı Ergin veya Müsteşar Kahraman siz itirazınızı dile getirdiğinizde, hiçbir şey söylemeden kalkıp kapıyı açıp gidiyorlar mıydı?

Biz, çok sayıda ihbarda bulunduk, “Müsteşar toplantıya katılmıyor” diye. Görevi toplantıya katılmak olan kişi, bunu yapmıyorsa, bizim ceza kanunumuza göre bunun adı, “görevi kötüye kullanmak”tır. Diyelim ki ben HSYK üyesi olarak hasta değilim, izinli değilim, mazeretim ve raporum da yok, ancak toplantıya katılmıyorum. Hoş, bizim yedeklerimiz katılabilir, ama diyelim ki onlar da katılmıyor. O zaman HSYK toplanamaz çünkü üye tam sayısı lazım. HSYK toplanamadığında bize ne derler, “Ya istifa edin, ya da toplantıya katılın!” Veya hakkımızda işlem yapılır. Ama bu müsteşar için geçerli olmadı. Şikâyetlerimizden de sonuç alamadık. Fakat yeni HSYK kurulduğunda aynı kişiler bu kez, “Oylama yapalım” dediler. Çünkü çoğunluğu sağlamışlardı.

- O dönem başbakan olan Erdoğan, “Ben bu davanın savcısıyım” derken ve Zekeriya Öz’e zırhlı aracını gönderirken, Adalet Bakanı’nın itirazlarınıza hak vermesi sizce ne kadar mümkündü?

Büyük İskender hocası Aristotales 'e sormuş, “Hocam, cesaret mi önemli, adalet mi?” diye. Aristotales de karşılık olarak, “Adalet olsa, cesarete gerek olmaz” demiş. Biz o zaman doğruyu yaptık. Hukukçu, kahraman olmamalı, ama cesaretli olmalı. Yanlış uygulamalar yapılıyorsa, yanlış kanunlar çıkarılıyorsa, neden karşı çıkmayalım? Uyarı görevimizi hep yaptık. Bizi dinlemediler. Sayın Cumhurbaşkanı’mız, 19 Mart 2015’te “Aldatıldık” dedi, ama bu durum 2008 yılından beri devam ediyordu ve biz kendisini uyarmıştık.

“Ülkemizde bir proje uygulandı; hukuk suretiyle Türkiye değiştirildi” - Örneğiniz nedeniyle soracağız; sizce başta Ergin olmak üzere Adalet bakanları ve müsteşarlarında eksik olan cesaret miydi; Erdoğan’ın tutumunu ne kadar benimsiyorlardı? Onlara dair izlenimleriniz nelerdi?

Bana göre ülkemizde bir proje uygulandı. Bu proje gereği, algılar yaratılmak ve hukuk kullanılmak suretiyle Türkiye değiştirildi. Adalet bakanları ve müsteşarları, kendilerine verilen görevleri yerine getirdiler. Adaleti, yargıyı, vesayet altına aldılar.

- Bir parantez: Daha sonra Başbakanlık Müsteşarlığı'na getirilmekle beraber, bahsettiğiniz yapının o dönem için karşısında görünen Fahri Kasırga'nın da, misal Ergenekon sanıklarından Veli Küçük'e, yargılama sürüyorken, "Paşaların en yakışıklısı" diyecek ve Küçük’ün köylüsü için hâkimlik sınavında kolaylık talebine olumlu yanıt verecek kadar yakınlık içinde olduğuna dair telefon konuşmaları medyaya yansıdı. Bu fotoğraftan "Neresinden tutsanız dökülen bir adalet düzeni" yorumu çıkaracaklara katılır mısınız?

Bu sorunuzu bana değil, adları geçenlere sorun. Münferit olaylara bakarak, genelleme yapılması doğru olmaz.

“Çetenin hâkimleri var, diyen eski bakan tekrar konuşmalı” - İleri sürdüğünüz projenin varlığına ve sahibine daha sonra gelmek üzere devam edeceğiz. Balyoz soruşturmasında tutuklular hakkında tahliye kararı veren nöbetçi hâkimlerden, o dönem bakan olan Nihat Ergün’ün hakkında, “Çetenin hâkimleri de varmış” dediği Oktay Kuban’a dair haberlere geçen kayıt şu oldu: “Tartışılan HSYK kararnamesiyle atanan…”

Oktay Kuban bence örnek bir hâkimdir; hep takdir etmişimdir. Sayın Kuban’ın tahliye kararları eleştirilirken, tutuklama kararı alanlar neden eleştirilmedi? Aradan geçen beş sene sonra kim haklı çıktı? Oktay Kuban, haklı çıkmadı mı? Sayın Ergün'ün, şimdi tekrar konuşması gerektiğini düşünüyorum.

- Mevzuatta nöbetçi hâkimlerin atanmasına dair “Nöbet listelerinin (…) hâkimlerle ilgili olarak adli yargı ilk derece mahkemesi adalet komisyonu başkanlarınca düzenlenmesi” ifadesi geçiyor. Kuban’ın, Yılmaz Alp’in veya Şeref Akçay’ın, Balyoz davasına nöbetçi hâkim olması sizce tamamen tesadüf müydü? Tesadüf olduğunu düşünüyorsanız, bu sizi de şaşırtan “ilginç bir tesadüf” mü oldu?

Hâkimler, sırayla nöbet tutar ve nöbet çizelgesini adli yargı adalet komisyonu başkanları yapar. Dolayısıyla, nöbet sırası adları geçenlere gelmiş, onlar da yargı yetkisi ve takdir haklarını kullanarak görevlerinin gereğini yapmışlardır.

“Bazı yayın kuruluşları operasyonların işaret fişeğini attı” - Zaman gazetesinin 2009 yılında parmakla işaret ettiği bir insan olarak, siz medyanın tartışılan süreçte operasyonların işaret fişeğini attığını düşünüyor musunuz?

Bazı yayın kuruluşlarının, operasyonların işaret fişeğini attığını düşünüyorum. Adını söylemek istemiyorum; örneğin, Erzincan Cumhuriyet Başsavcısı İlhan Cihaner' le ilgili işaret fişeğini belli bir yayın kuruluşu vermiştir.

“İstanbul’dan ifade için İzmir’e gittiler; Diyarbakır’da arama yaptılar” - “2009’da yapılsa bugün bunlar yaşanmazdı” demenize yol açan hataları sayar mısınız?

O dönemde görev yapan bazı hâkim ve savcılar değiştirilseydi, Türkiye bu acıları yaşamazdı . İlhan Cihaner olayı yaşanmasaydı, belki bugünkü tutuklamalar yaşanmazdı. Deniz Feneri’nde yaşananlar olmasaydı, Türkiye bu acıları yaşamazdı. Bunlar kırılma noktalarıdır. Öyle kararlar verdiler ki; belli şahısların ifadelerini almak için İstanbul’dan İzmir’e gittiler. Kardeşim, oranın savcısı var; talimat yazarsın, telefon edersin, ifadesini aldırırsın. İstanbul’dan karar aldılar, Muğla’da, Diyarbakır’da arama yaptılar. Diyarbakır’ın hâkimi yok mu? Onlara güvenmiyor musunuz? Biz bunları söyledik; “Bunları kanun yararına bozmaya getirin” dedik, getirmediler. Taleplerimiz oldu, gereği yapılmadı. Keşke bunların gereği yapılsaydı.

HSYK üyelerinin kanun yararına bozma talep ettiği konular neydi? - Bu talepleriniz nelerdi?

1- Tutuklu şüphelinin salıverilme ve itiraz isteminde bulunması hâlinde, hâkimin eksik gördüğü bir hususun tamamlanmasına karar vermesi durumunda, eksikliğin giderilmesinden sonra bu konuda kimin karar vereceği? 2- CMK’nın 250. maddesi kapsamındaki suçlara bakmakla yetkili hâkim ve mahkemeler görev alanları dışında arama kararı verebilir mi? 3- Şüphelilerin zabıta ve cumhuriyet savcılığındaki ifadelerini içeren tutanakların müdafilerine verilmesi gerekip gerekmediği? 4- Jandarmanın kendi sorumluluk alanında alınan iletişimin tespitine ilişkin kararın Yargıtay tarafından kanun yararına bozulmasından sonra aynı konuda Emniyet Genel Müdürlüğü ve Milli İstihbarat Teşkilâtı Başkanlığı’nca alınan kararlara karşı kanun yararına bozma başvurusunda bulunulması gerekip gerekmediği? 5- CMK 250. madde ile yetkili mahkemelerde, üye tarafından verilen koruma tedbirlerine yapılacak itirazlara mahkeme heyeti mi, yoksa mahkeme başkanı mı tarafından bakılacağı? 6- Adalet Başmüfettişliği’nin talebi üzerine CMK’nın 135. maddesi kapsamında hâkim ve cumhuriyet savcılarına ait telefonlarla ilgili iletişimin tespiti, dinlenmesi ve kayda alınması konularında karar verilip verilemeyeceği? Konularında yaptığımız kanun yararına bozma istemleri yerine getirilmemiştir. Ayrıca, Anayasa, CMK, AİHS ve taraf olduğumuz diğer uluslararası anlaşmalara göre, kişilerin temel hak ve özgürlüklerinin ihlâli sonucunu doğurabilecek uygulamalardan kaçınılması ve hukuk devletinin korunması için; 7- Arama ve yakalama kararı istendiğinde, ilgili hâkim tarafından yalnızca arama kararı verilip yakalama konusunda bir karar verilmemesi durumunda şüphelinin yakalamayacağı, 8- CMK’nın 250. maddesi kapsamındaki suçlara bakmakla görevli cumhuriyet savcılarının, yetki alanı dışında kalan yerlerde ifade alamayacakları, 9- Birden fazla cumhuriyet savcısının soruşturmayı birlikte yürütmesi evrakta, yapılacak işlemlerde aralarında anlaşmazlık çıkması hâlinde sorunun cumhuriyet başsavcısı tarafından çözümlenmesi, 10- Zabıtada susma hakkını kullanan şüphelinin gözaltı süresi beklenmeden cumhuriyet başsavcılığına sevk edilmesi, 11- Yapılan soruşturma ile hukuki ve fiili bağlantısı olmayan kişi ve olaylarla ilgili suçlamaların aynı kapsamda değerlendirilemeyeceği, 12- Yapılan soruşturma ile hukuki ve fiili bağlantısı olmayan kişi ve olaylarla ilgili belgelerin dosya arasına konulmasının yasal olmadığı ve özel hayatın gizliliğine müdahale niteliğinde olduğu, 13- Mahkûmiyet hükmü kesinleşinceye kadar herkes suçsuzluk karinesinden yararlanacağından, haklarındaki hüküm kesinleşmemiş kişileri toplum gözünde suçlu ilan edecek yayınlar yapılmaması, 14- Şüphelilerin savunma haklarının kısıtlanmaması için müdafilerine yasalarda belirtilen haklarını kullanmalarında özenli davranılması, 15- Şüphelilere haklarındaki suçlamalar ve isnat olunan fiillerin somut olarak bildirilmesi, 16- Şüphelilerin gözaltına alınması, ifadeleri için çağırılması ve yakalanması, konut ve işyerlerinin aranması, suçlama konusu fiille ilgili eşyaya el konulması, iletişimin tespiti ve telefonlarının dinlenmesi, gizli soruşturmacı görevlendirilmesi, teknik araçlarla izleme ve tutuklama gibi koruma tedbirlerinin uygulanmasında CMK ve diğer ilgili mevzuata uyulması konularında gereken özenin gösterilmesi, için alınan kurul kararlarının gereği yapılmamıştır.

- Bu ihlalleri, örnekler üzerinden somutlaştırmanız mümkün mü?

İsimlendirme yapmak istemiyorum. Kanun yararına bozma istediğimiz kararlarda kişi ve olaylar bellidir.

“O arkadaşların ne olduğunu ben bilmiyorum” - Siz sorumlu olarak Adalet Bakanlığı’nı gösteriyorsunuz. Erdoğan ise, bugün geldiği noktada, hatalar için cemaati işaret ediyor. Sizin yargı içinde cemaat yapılanmasına dair izlenimleriniz oldu mu?

Biz şematize etmeden, belli hâkim ve savcıların alınmasını isterken bunu ifade ettik, izlenim ve görüşlerimizi aktardık, kanıtlarımızı gösterdik.

- Sizce o hâkim ve savcılar cemaat mensubu mu?

O arkadaşların ne olduğunu ben bilmiyorum; aralarından bazıları çıktı ve “Biz cemaatten değiliz” dediler. Bunu bilemezsiniz. Bu nedenle isim veya tanım kullanmamaya çalışıyorum. Ben nasıl kendime elbise giydirilmesini istemezsem, aynı şekilde başkalarına da bu şekilde davranamam. Aksine davranışlar etik olmaz, hukuki olmaz. Ancak, soruşturmalarda belli tarafgirliğin ve yönlendirmelerin olduğunu gördük.

- Adını koymasanız da yargıda organize bir yapı olduğunu teslim ediyor musunuz?

Tam teslim etmiyorum, yargılama süreci devam ediyor. Herkesin adil yargılanma hakkı var. Bu hak Türkiye’de çok yanlış anlaşılıyor. Sadece mahkemede adil yargılanma olur zannediyorlar. Halbuki adil yargılanma, mahkemenin yanı sıra soruşturma ve infaz aşamasında da olur.

“Aldatıldık, deyince her şey bitiyor mu?” - Sizce kritik davalardaki yönlendirmelerden, kimler hangi oranlarda mesuldü?

Geçmişte yan yana birlikte değiller miydi? Birliktelerdi. Dolayısıyla geçmişten hepsi sorumlu. “Aldatıldık” deyince her şey bitiyor mu? 2011’de birlikte hareket edenler ayrıldı ve şimdi intikam alma amacıyla vuruşuyorlar. Aynı hataları HSYK kökenli hâkimler olarak biz yapsaydık, bize ne derlerdi? Muhtemelen örgütün üyesi olurduk.

- Sözlerinizi şöyle anlamamız ne kadar yanlış olur: "Erdoğan ve hükümetin cemaatle birlikte yaptıklarını biz yapsaydık, örgüt üyesi olurduk."

Ben düşüncemi aktarıyor ve muhtemelen suçlanıyor olacağımızı söylüyorum. Ama biz tersini söyledik. Çünkü aldatılmadık. Gerçekleri gördük. Sayın Başbakan, Adalet Bakanı ve diğer ilgililere aktardık. Bizi dinlemediler, dikkate almadılar, tersine suçladılar, aşağıladılar, itibarsızlaştırdılar.

- İfadeleriniz akla şu soruyu getiriyor: Daha sonra, "terör örgütü" ilan edilen Gülen cemaati için sarf edilen, "Ne istedilerse verdik" açıklaması, "paralel yapı"nın yargılandığı bir davada, "terör örgüte yardım ve yataklık" suçlaması yaratmaz mı?

Bu sorunuzun cevabı, TCK'nın “Suç işlemek için örgüt kurma” başlığını taşıyan 220. maddesinde yazılı. Hâkim sıfatını taşıyan bir kişi olarak, benim bu konuda görüş belirtmem doğru olmaz.

- Herhangi bir terör örgütüne, "Ne istedilerse verdik" diyen sade bir vatandaşın, "Aldatıldım" demesi, onu sanık olmaktan kurtarabilir mi?

Cevabımı söyledim. Sorunuzun, TCK'nın 220 ve ilgili diğer maddeleri çerçevesinde yanıtlanması gerekir.

Ertosun’un gözünden 11 maddede referandumla HSYK’da değişenler - Eski HSYK’nın eksilerini de göz önünde bulundurarak yanıtlar mısınız: Sizce 2010 referandumuyla HSYK’da yapılan değişikliklerin artı ve eksileri nelerdi?

Öncelikle 2010 yılında gerçekleştirilen ve birbiriyle ilgili bulunmayan anayasa değişikliklerinin “torba kanun” şeklinde birlikte oylanması uygun olmamıştır. Bu tür oylama, Romalılar döneminde M.Ö. 98 yılından beri kabul görmemiş; aynı şekilde Venedik Komisyonu da bunu öngörmüştür.

Yapılan değişikliklerle HSYK'nın, çoklu bir yapıya, bütçeye ve sekretaryaya sahip olacağı, yargıda her kesimin temsilinin sağlanacağı, karma bir sistem öngörüldüğü, yargının bağımsızlığını ve tarafsızlığını amaçladığı belirtilerek, hâkim ve savcıların vesayetten kurtulacağı ileri sürülmüştür. Peki bu öngörüler gerçekleşmiş midir? Gerçekleşmemiştir. Peki ne olmuştur?

1- Kurul, bakanlığın bir dairesi hâline getirilmiştir. 2- Teftiş Kurulu’nun bakana bağlılığı devam etmiştir. 3- Adalet Bakanlığı Personel Genel Müdürlüğü, Kurul Sekretaryası adı altında, bakanlık binasından kurul binasına taşınmıştır. 4- Hâkim ve savcılar hakkındaki soruşturmalarda belirleyici yetki bakana geçmiştir. 5- Kurulun yönetim ve işleyişi antidemokratik bir anlayışla planlanmıştır. 6- Önceden sadece Adalet Bakanlığı’nın merkez kuruluşunda çalışan hâkim ve savcıların muvafakatlerini alarak atama yetkisi Adalet Bakanı’na ait iken, bağlı ve ilgili kuruluşlardaki atama yetkileri de bakana verilmiştir. 7- Yeterli mali özerklik sağlanamamıştır. 8- Kurulda müsteşarın etkinliği, atamaları gerçekleştiren Birinci Daire’nin tabii üyesi olmakla korunmuştur. 9- Kurul üyelerinin belirlenmesinde yürütme organının ağırlığı artırılmıştır. 10- Hâkim adaylarını seçme, meslek öncesi eğitim ve stajları bakanlığın kontrolünde kalmıştır. 11- Türkiye Adalet Akademesi’nde bakanlığın ağırlığı ve kontrolü artarak devam etmiştir.

Bunları daha da çoğaltabiliriz. Siyasi iktidarın kontrolünde bulunan yeni HSYK'ya, bağımsız ve tarafsız dememiz mümkün değildir.

“Telkinler oldu; mücadele için istifa etmedim” - Size hiç müdahale edildi mi?

Telkinler olmuştur.

- Ne gibi?

“Böylesi daha iyi değil mi? Bu daha doğru olabilir” şeklinde birtakım telkinler oldu. Ama direkt bir müdahale oldu, diyemem. Esasen kişiliğim gereği, böyle bir müdahaleyi kabul edemem ve kimse de bana müdahale de bulunamaz.

- 2010 referandumundan sonra Erdoğan’ın “şov” olarak niteleyeceği HSYK üyelerinin toplu istifasında siz neden yer almadınız?

Mücadele için. İstifa etmek en kolay şey. Geri çekilirseniz bir gün gazetelere manşet olursunuz. Ben mücadeleyi seçtim ve gereken mücadeleyi yeni HSYK döneminde de verdim. O zaman bir demecimde, "Ben HSYK'nın hafızasıyım" demiş, “Birikimlerimi aktaracağımı” söylemiştim. Aktardım, beni dinlemediler. Ancak, zaman beni haklı çıkardı. Geçmişte yazdığım karşı oylar, bugün HSYK kararı oluyor.

- İstifa edenler nasıl organize oldular; süreç nasıl ilerledi? Siz karşı çıktığınızda meslektaşlarınız size ne dediler?

İstifa etme olayını aramızda tartıştık. Ben başından itibaren karşı çıktım. "Kalalım, mücadele edelim, hukukun gereğini yapalım" dedim. Arkadaşlarımın görüş ve takdirleri aksi yönde tecelli etti ve istifa ettiler.

“Onları görevden alanlar neden korsan olmadı?” - Yeni HSYK dediğiniz gibi hükümete yakınsa, sizce Zekeriya Öz’ün de aralarında olduğu bazı yargı mensuplarının yetkileri neden 2011’de alındı?

Korsan dediğiniz kararnamede ismi geçen hâkim ve savcıların tamamı, yeni HSYK tarafından görevden alındı. Yerlerine aynı görüş ve düşüncede kişiler, o görevlere getirildi. Ben korsan kararnameci oldum, ama bir sene sonra o kişileri görevden alanlar neden korsan olmadı?

- Sizce fikri değiştiren ne oldu?

Bence nitelik olarak bir değişme yok, nicelik olarak var. Gidenlerle gelenler aynı görüşten insanlardı. İlk görevdekiler yıprandılar, yoruldular ve kenara çekildiler. Şimdi onlardan bazıları açıkta, bazıları tayin edildi, bazıları çeşitli suçlamalara muhatap olarak işlem görüyorlar. Niye? Bu insanları o zaman yükseltmediler mi? Bazılarını başsavcı, bazılarını başsavcı vekili, bazılarını ağır ceza başkanı, bazılarını Yargıtay üyesi yapmadılar mı?

- Sizce bu kişiler kullanıldı mı?

Bunu onlara sorun. Hâkim ve savcı, kendisini kullandırmaz. Ancak üzülerek de olsa söylemek gerekirse, muktedirler her zaman kullanacak birilerini buluyorlar.

“Aydınlar, STK’lar, üniversiteler o HSYK’yı destekleseydi...” - Gözlemleriniz kıymetli; eski ve yeni HSYK arasında işleyişteki farklar nelerdi?

Eskisi daha dengeliydi, bu kadar bölünmüşlük ve kutuplaşma yoktu. Eski HSYK'nın, Yargıtay, Danıştay ve bakanlık olmak üzere üç ayağı vardı. Hiçbir ayağın tek başına karar alma çoğunluğu bulunmuyordu ve birbirlerini denetliyorlardı. Bir yanlışlık yapılmış olsa da, yeniden inceleme ve itiraz aşamalarında hak yerini buluyordu. Yeni HSYK döneminde Teftiş Kurulu’nun yapısı değiştirilmek istendi. Çok sayıda müfettiş sabit görevlere gönderildi. Bunlara hep karşı çıktım.

- Söyleşinin başında 2008’e kadar iktidarın HSYK’ya istediğini yaptırdığını söylemiştiniz. Bunu, “Yanlışlık olsa da hak yerini bulurdu” cümleniz ile birlikte düşündüğümüzde yapılabilecek “AKP’den önce hiçbir iktidar sınırını aşmazdı” çıkarımı ikna edici olmadığından soracağız: Sözlerinizde bir çelişki mi var?

Hayır, yok. Ben, eski ve yeni HSYK'larda görev yapan bir kişi olarak, önceden yeniden inceleme ve itiraz mekanizmalarının daha etkin çalıştığını söylemek istiyorum. Yeni HSYK'da bu mekanizmalar etkin çalışmadı veya çalıştırılmadı. Kaldı ki ben, 'genelde' sözcüğünü de kullandım. Benim HSYK'da görev yaptığım dönemde, ayrışmalar büyümüş, kutuplaşmalar başlamış, önemli davalar devreye girmişti. İktidar, yargıyı kullanmak istiyordu. Ben, Cezaevleri Genel Müdürü iken, bakanımız Hikmet Sami Türk 'tü. Sayın bakanımız, kurul kararlarına son derece saygılıydı ve kurulu çalıştırmamak diye bir düşüncesi de yoktu. Benim bir ara Ankara Cumhuriyet Başsavcılığı’na atanmam söz konusu olmuş, bakanlık önerisi oyçokluğuyla geçmeyince, bakanımız bana, "Benim bir oyum var, Yüksek Kurul böyle takdir etti, saygı gösterelim" demişti.

Sorunuzla kesilen sözlerime devam edeyim. İnsanların seçimle gelmeleri onlara güç vehmediyor. Türkiye HSYK’yı, 2008-2009’dan sonra öğrendi. Çünkü HSYK, ilk defa tarihinde iktidara karşı çıktı. Maalesef ezildi ve geçildi. Türkiye bu nedenle çok önemli bir fırsatı kaçırdı. Eğer o HSYK kendi haklı, hukuki isteklerini kabul ettirebilseydi, aydınlar, STK’lar, üniversiteler destekleseydi, Türkiye başta hukuk devleti ve hukukun üstünlüğü olmak üzere, yargı tarafsızlığı ve bağımsızlığı alanlarında çok ilerilere giderdi.

- Adalet Bakanı veya iktidara rağmen bir şey yapılabilir miydi sizce?

Yapılabilirdi.

- Ne yapılabilirdi?

En azından tepki gösterilirdi. Bugüne bakın, 6-7 tane savcı, hâkim evde otururken, kaçma şüpheleri varmış gibi tutuklanmış, kimden ses çıkıyor?

“Cemaate 70-80 dava açtım, ama onların da hakları var” - Cemaatten.

Peki cemaatin hakları yok mu? Şimdi beni, “Sen de mi cemaatçi oldun?” diye suçluyorlar. Gülüp geçiyorum bunlara. Ben zamanında cemaatle kapışmışım, beni hedef yapmışlar, onlara karşı 70-80 tane hukuk davası açmışım, ceza davaları açılmış. Ben cemaatçi olabilir miyim? Ama geçmişte ne yaparlarsa yapsınlar, onların da hakları var. Hukukun imkânlarından yararlanmaları gerekiyor. Biz bugün en menfur cinayetleri işleyen örgütlerin davalarında, “Siz zamanında şöyle yaptınız” diyebiliyor muyuz?

- Sizce bugün cemaat, hukuk mağduru mu?

O konuda bir şey demek istemiyorum. Kendime göre fikirlerim var; ama isterdim ki bazı soruşturmaların önü kapatılmayıp açılsaydı, savcılara etkin soruşturma imkanı verilseydi, belli soruşturmalar belli kişilere verilmeseydi ve takipsizlik kararlarıyla sonuçlandırılmasaydı. Bunlar kamuoyunun vicdanını sızlatıyor.

“Bundan sonra hangi hâkim korkmadan karar verebilecek?” - Sizce cemaate yönelik yargılamalarda, tutuklanan hâkimlere tahliye mi verilmeli?

Yargısal bir konuda görüş belirtmem hiç doğru değil. Soruşturmalar objektif yapılmalı. Bugün Yargıtay üyesi olarak hukuktaki baskılara, ihlallere, saldırılara yine karşıyım. “Hâkim ve savcılar tutuklanmaz, onlar Olympos Dağı’ndaki tanrılardır” demek istemiyorum, ama bir hâkim veya savcının tutuklanması bu kadar kolay olmamalı. Kaçma şüphesi yoksa ve somut bir kanıta bağlanmamışsa, hâkimlerin tutuklanması bana göre yargıya indirilmiş en büyük darbedir. Bundan sonra korkmadan hangi hâkim karar verebilecek, hangi savcı soruşturma yapabilecektir?

“Bugün kimse sulh ceza hâkimi olmak istemiyor” - Cihaner’den sonra sizce hâkimler korkmadan karar veremedi mi?

Maalesef veremediler. İnsanların kafasında bu kuşkuyu yaratmaya kimin hakkı var? Hâkimlerin verdikleri kararlardan, savcıların yaptıkları soruşturmalardan sorumlu tutulması doğru mu? Şimdi hâkimler, “iktidar yanlısı” ve “iktidar karşıtı” olarak bölündüler. Ama bugün kimse sulh ceza hâkimi olmak istemiyor. İleride başlarının ağrıyabileceğinden ve haklarında işlem yapılabileceğinden korkuyorlar.

- Peki bu hale getirilmiş bir yargıya nasıl, neden güvenelim?

Ben de bunu vurguluyor, yanlışları aktarıyor ve yargıya güvenin artması için de yapılması gerekenleri söylüyorum.

“Çok kanıt kayboldu” - “FETÖ” iddianamesinde sizce hatalar nerede?

Ben yanlışlıklar yapıldı veya yapılmadı demiyorum; ama malum davalarla ilgili kişilerin soruşturulmasını gerçekler ortaya çıksın diye ilk isteyen kişi olmama rağmen, bugün bu yargılamanın intikam duygusuyla yapılmasının yanlış olduğunu söylüyorum. Yapılanların üstü dört sene örtüldü, dolayısıyla çok kanıt kayboldu. Şimdi geç de olsa bir soruşturma yapılıyor, yapılsın; ancak şüphelilerin de hakları korunsun.

“Gazete kapatma ve yayın durdurmanın faturası çok ağır olur” - Bugünlerde ilgili dava kapsamında cemaatin yayın organlarına el konması tartışılıyor. Bunun yasal zemini var mı; sizce el koyma hangi durumlarda hukuki, hangi durumlarda hukuk dışı olur?

Anayasamızda haberleşme hürriyeti, düşünce ve kanaat hürriyeti, düşünceyi açıklama ve yayma hürriyeti, bilim ve sanat hürriyeti yanında, basın hürriyeti, süreli ve süresiz yayın hakkı düzenlenmiştir. Basın hürriyeti, çağdaş demokrasilerin olmazsa olmazıdır. Genel kural budur. Ancak, yasalarda belirtilen koşullarda yayın organlarına el konulması mümkündür. TCK, CMK, Terörle Mücadele Kanunu, Basın Kanunu ve ilgili diğer kanunlarda yasal zemini düzenlenmiştir. Geçmişte de bazı yayın organlarına ve şirketlere el konuldu. Yapılacak soruşturma sonunda, mahkeme kararıyla el konulabilir, yayınları durdurulabilir. Ancak bu konuda çok dikkatli davranılması gerekir. Anayasamız ve Anayasamızın 90. maddesi uyarınca, iç hukuk sayılan milletlerarası metin ve anlaşmalar karşısında, gazete kapatmak ve yayın durdurmanın faturası, ülkemiz ve halkımız için çok ağır olur.

“O tarihteki yayınlar araştırılırsa...” - “Dönemin Erzincan Cumhuriyet Başsavcısı İlhan Cihaner'le ilgili işaret fişeğini belli bir yayın kuruluşu vermiştir” demiştiniz. Sizce bu, cemaate yönelik davada, medya mensupları aleyhine kullanılacak nitelikte bir suç mu?

O tarihteki yayınlar araştırılırsa, her şey ortaya çıkar. Bugün çatışanlar, eskiden birlikteydi ve aynı doğrultuda yayın yapıyorlardı.

- Yargıda cemaat yapılanmasına dair izlenimlerinizi sorduğumuzda, “Şematize etmeden, belli hâkim ve savcıların alınmasını isterken bunu ifade ettik, izlenim ve görüşlerimizi aktardık, kanıtlarımızı gösterdik” dediniz. Bu kanıtlar, şu an cemaate yönelik davada kullanılmak üzere sizden talep edildi mi?

Yukarıda istemlerimizi ve aldığımız kararları söyledim. Bunların hepsi HSYK arşivlerinde mevcuttur.

“Sabah’ın o haberlerini okuduğumda ‘Delil var’ demiyorum” - “Yargıtay’da paralel imam” iddiaları sizce gerçeğe tekabül ediyor mu?

Ben hukukçuyum. Önce bir soruşturma yapılır, daha sonra konuşulur. Ellerinde, her türlü olanak var, soruştursunlar, bulsunlar.

- Bir hukukçu olarak yanıtınız önemli: Sabah gazetesinde yayımlanan, “İşte Yargıtay imamı” benzeri kupürleri okuduğunuzda, “Burada kanıt var” diyor musunuz?

Demiyorum. Ama onların da ilgili kişiler tarafından toplanıp soruşturulması gerektiğini düşünüyorum. O haberi yazan muhabir veyahut da ilgililer çağrılır, açıklarlarsa, haberin kaynağı dinlenir. Ama lütfen karalama kampanyalarıyla insanları da mağdur etmesinler. Çünkü ben bundan çok çektim. İtibarsızlaştırıldım, aşağılandım, suçlandım.

“İktidardan özür bekliyorum” - Siz iktidardan özür bekliyor musunuz?

Bekliyorum. Özür dilemek bir erdemdir. Birebir konuşmalarda “Siz haklıydınız” diyorlar, hakkımızı teslim ediyorlar. Ama kamuoyu önünde özür dileyeceklerini zannetmiyorum. Hâlâ yanlışlarını sürdürüyor, yargıyı kontrolleri altına alıyor, dizayn ediyor ve yeni mağduriyetler yaratıyorlar.

- Size atfedilen ses kaydından alıntıladığımız, “Sicilleri fevkalade, ama militanlar” ifadenizdeki militanlık, sizce neyin militanlığı?

Türkiye’yi yargı eliyle değiştirmenin. Bunu istedikleri için kendi aralarında işbirliği yapmadılar mı? Alan da memnun, satan da memnundu. Ülkemizi değiştirdiler, yargıyı kontrol altına aldılar. Vesayetlerini kurdular. Sizce çağdaş bir ülke havası var mı Türkiye’de? Adım adım geriye gidiyoruz. Sizce bugün, bu ülkenin halkı yargıdan çok mu memnun?

“Amaç, yargıyı kontrol altına alarak Türkiye'yi değiştirmek” - Hiçbir dönem memnun oldu mu sizce?

Yargıda iki taraf vardır. Sonunda biri kazanır, diğeri kaybeder. Dolayısıyla yargıdan memnuniyet oranı çok yükseklerde olmaz. Ancak günümüzde bu oran çok düştü. Bazı araştırmalarda yargıya memnuniyet yüzde 18, bazılarında yüzde 31 çıkıyor. Çünkü iktidar, yargıyı kontrolü altına almak istiyor. (Ertosun, dönemin HSYK Başkan Vekili Kadir Özbek ’le yazdığı, 'Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kuruluna İlişkin Anayasa Değişikliği Konusunda Analitik Bir İnceleme' adlı kitapçığı göstererek) 2010 yılında kaleme aldığımız bu kitapçıkta, önceden belirttiğim sakıncaları vurgulayarak yazdık. “Yargı, Adalet Bakanlığı’nın bir genel müdürlüğü, bir dairesi hâline geliyor” dedik. Bakanlığın Personel Genel Müdürü, Müsteşar Yardımcısı, Adalet Akademisi Başkanı HSYK’ya taşınmak istendiğinde, “Siz gelmeyin, teşkilâttan hâkim ve savcılar gelsin, sivilleşelim” dedik, ama dinletemedik. Çünkü amaç, yargıyı kontrol altına almak ve Türkiye’yi kendi düşüncelerine göre değiştirmekti.

- Sizce başta Erdoğan olmak üzere AKP, Türkiye’yi neye dönüştürmek istiyor? Söyleşinin başlarında varlığından bahsettiğiniz projenin sahibi ve nihai hedefi neydi?

Cevabımı yukarıda söyledim. Amaç, yargıyı kontrol altına alarak, Türkiye'yi değiştirmek. Bundan daha ötesi, siyaset olur. Ben hukukun siyasallaşmasını değil, siyasetin hukukileşmesini istiyorum. Bu açıdan yanıtlarımı hukuki zeminde veriyorum. Ancak, bir aydın olarak Türkiye'nin, çağdaş batı standartlarında, insan hak ve özgürlüklerine dayalı, demokratik, laik bir hukuk devleti olmasını istiyor; başta Sayın Cumhurbaşkanı’mız olmak üzere, tüm iktidar mensuplarının bu yolda çaba harcamalarını arzuluyorum.

“Ergenekon ve Balyoz davalarında çok şey flu kaldı; keşke...” - Ergenekon ve Balyoz davalarında yeniden yargılanmaların hukuken ne kadar doğru yürütüldüğünü düşünüyorsunuz? Sizce bu davalarda çoğunluğun tutuklanması ile herkesin beraat etmesi arasında, Çetin Doğan’ın ses kayıtları gibi bazı kanıtlar üzerine kurulu, farklı suç isnatlarıyla yapılacak bir yargılamaya ihtiyaç olduğu yorumuna katılır mısınız? Süreçte kaçırılan fırsatlardan biri de bu oldu mu?

Ben o davalardaki haksızlıkları vurguladım. Keşke objektif, tarafsız, bağımsız hâkimler ve savcılar eliyle o davalar görülebilseydi. Şimdi "Bir tanesi kara, bir tanesi ak" diyor. Benim zaviyemden bakınca böyle, başkasından bakınca şöyle denebilir, ama dediğim gibi bunun sorumlusu yargıyı bu hâle getirenlerdir. Benim ve arkadaşlarımın öngördüğü tedbirler alınsa, önerilerimiz üzerinde durulsa, işler bu hâle gelmeyecekti.

- “Keşke objektifliğine güvendiğim hâkimler gelse, Ergenekon/Balyoz baştan görülse, ne doğru, ne doğru değil bir anlasak” diyor musunuz?

Tabii, çok şey flu kaldı. Çünkü önce yüzlerce insanı mahkûm ettiler, daha sonra aynı anda yüzlerce insan beraat ettirildi. Ağırlaştırılmış müebbet hapislerden beraate geçtiniz; hangisi inandırıcı?

- Ergenekon davasında örneğin Veli Küçüklerin tahliyesi sizce kararın inandırıcılığını zedeliyor mu?

İnanın ben Veli Küçük’ü sadece basından tanıyorum, ne yaptığını da bilmiyorum. Ama Veli Küçük’ün de adil yargılanma hakkı vardır. Ben o davalarda yapılan bazı yanlışlıkları vurguladım. Yoksa şunlar suçlu, bunlar suçsuz demedim. Alt kademedeki subayların ve astsubayların bile yargılanması, askeri hiyerarşi itibarıyla ne kadar doğruydu? MİT TIR’larının aranmasında başsavcı, başsavcı vekili ve iki savcı vardı. Adam savcı, “Git” denilince gidiyor, sonra da sorumlu tutuluyor.

17-25 Aralık sürecindeki temel hukuki hatalar nelerdi? - 17-25 Aralık operasyonu sizce Türkiye’nin hukuk serüveninde nereye denk geliyor?

17-25 Aralık, Türkiye açısından ciddi bir olay. Meclis soruşturmaları kapatıldı, adli soruşturmalarda takipsizlik kararları verildi. Bunların üzerinde durulmalı. Ülkemizin de kabul ettiği milletlerarası anlaşma ve belgelerde, savcıların etkin soruşturma yapmaları gerektiği belirtiliyor. BM'nin Havana'da kabul ettiği Savcıların Rolüne Dair İlkeler, Avrupa Konseyi'nin Savcıların Rolü ile İlgili Tavsiye Kararı, Savcılar İçin Etik ve Davranış Biçimlerine İlişkin Avrupa Esasları gibi uluslararası metin ve diğer belgelerde, savcıların etkin soruşturma yapmaları, kolluğun yardımcı olması ve devletin de her türlü engeli kaldırması gerektiği belirtiliyor. Şimdi kalkıp, “Her şey kanunsuzdur, her şeyi belli bir örgüt yapmıştır” deyip sıyrılmak, bana göre etik ve hukuki değil.

- Sizce 17-25 Aralık en çok hangisiydi; hükümete yönelik darbe mi, hukuk darbesi mi?

İkisi de değil. Darbelere karşı değil miyiz. Ancak bir suiistimal varsa, bunun da araştırılması ve soruşturulmasını gerektiğini söylüyorum.

- Sizin 17-25 Aralık sürecinde gördüğünüz temel hatalar nelerdi?

Mesela kolluk kuvvetlerinin bir savcının isteklerini yerine getirmemesi kabul edilebilir mi? Haberlere yansıyan, “Emirleri dinlemeyin” talimatı hoş muydu? Bir mahkemenin kararını kimse yok sayamaz. Anayasa’nın 138. maddesi, “Yasama ve yürütme organları ile idare, mahkeme kararlarına uymak zorundadır; bu organlar ile idare, mahkeme kararlarını hiçbir surette değiştiremez ve bunların yerine getirilmesini geciktiremez" der. Yani idare, bunları “Yok sayıyorum” diyemez.

“Hâkimler adalete hizmet etmeyen kanun ve baskılara direnmeli” - Peki anayasayı ihlal ölçüsüne varan bu tasarrufların yaptırımı yok mu? Yoksa Türkiye'de hep olageldiği gibi, güç değişince hukuk da değişecek ve bugünkü ihlallerin hesabını sorma ancak gelecek zamanda mı ihtimal dâhiline girecek?

Kanunun amacı adalet ise, hâkim bu kanunu uygulamalıdır, çünkü bunu yaparken adalete hizmet etmektedir. Ancak kanun, adalete hizmet etmiyorsa, amacı adalet değilse, adalet içeriğinden yoksunsa, insan haklarını ortadan kaldırıyorsa; hâkim bunu uygulamak zorunda değildir. Hâkimler, bu tür kanunlara ve yürütmenin baskılarına direnmelidir. Hâkim bu durumda, "Ben kanunları uygularım, benim görevim kanunları uygulamaktır" diyemez ve böyle bir savunma getiremez. Aksi hâlde haksızlığın ve adaletsizliğin faili olur. Yani, burada pozitivizm değil, yasa üstü hukuk söz konusudur. Bu görüşler, Almanya'da Weimar Cumhuriyeti’nde Adalet Bakanlığı yapan, Naziler döneminde üniversitedeki görevinden uzaklaştırılan Prof. Dr. Gustav Radbruch 'a ait. Bir kanun, adalet içeriğinden, eşitlikten ve insan haklarından yoksunsa ya da kanunun kendisi, adaletsizliğin kaynağı hâline gelmiş, hatta bu değerleri kaldırmayı amaçlamışsa, o zaman Radbruch formülü devreye girer. Hukukçu, cesur olmalı, direnmelidir. Adaletin amaçlanmadığı, adaletin özü olan eşitliğin pozitif hukuk yapılırken yadsındığı yerde kanun, yalnızca 'yanlış hukuk' değil, hukuk olma doğasından yoksun bulunduğundan, hâkim bu kanunu uygulamamalıdır. Aksi hâlde sorumluluktan kurtulamaz. Nitekim, Nazi ve Doğu Almanya yargıçları bu tür uygulamalarından dolayı yargılanmış ve ceza almışlardır. Nürnberg İlkeleri, bunu formüle etmiştir.

- Sizce 17-25 Aralık soruşturmaları sürecinde iktidarın çıkarlarını hukuka tercih eden savcılar ve hâkimler, “Nazi yargıçları” gibi yargılanacak mı?

Ben, size geçmişten, tarihi olaylardan ve hukuk felsefesinden söz ediyorum. Radbruch'un görüşleri, hukuk aleminde geniş olarak tartışılmış ve hayata geçmiştir.

“Erdoğan, anayasamızın 101 ve 105. maddelerini göz önünde tutmalı” - Sizin Erdoğan’ın yaptıkları arasında anayasa ihlali olarak gördükleriniz neler?

Seçim dönemindeyiz ve her gün konuşuyor.

- Sizce Erdoğan her gün anayasayı ihlal mi ediyor?

Ne diyeyim… Ne dememi bekliyorsunuz? Anayasamızın 101 ve devamı maddelerinde, Cumhurbaşkanı’mızın statüsü ve görevleri belirtilmiş, and içmesiyle ilgili 103. maddesinde de tarafsız olması vurgulanmıştır.

- “Hukuka hepimizin ihtiyacı var” derken, şu aklınızdan geçen bir cümle mi: “Yakın zamanda buna en çok Erdoğan’ın ihtiyacı olacak.”

Hukuka herkesin ihtiyacı var. Nürnberg ilkeleri, “Uluslararası hukuka göre suç kabul edilen bir eylemde bulunan şahıs bundan sorumludur ve cezalandırılması olasıdır”, “Uluslararası hukuka göre suç kabul edilen bir eylemde ceza öngörülmese de, bu şahsı uluslararası hukuk önünde işlediği suçun sorumluluğundan kurtarmaz”, “Bu şahsın, devlet başkanı ya da sorumlu hükümet memuru olması, kendisini sorumluluktan kurtarmaz” diyor. Biz bunları imzaladık. Anayasa’mızın 90. maddesine göre de, bunlar bizim iç hukuk mevzuatımız sayılıyor.

- Sizce Erdoğan'ın uluslararası hukuka aykırı eylemleri hangileri?

Ben ileride Sayın Cumhurbaşkanı’mızın mahkum olacağını söylemiyorum, ama hukuka herkesin ihtiyacı var diyorum. Herkes hukuka saygılı olsun. Çünkü ülkemizde, hukuk güvenliği istediğimiz seviyede değil.

- Bir yüksek yargı ç olarak görüşünüz önemli; Cumhurbaşkanı'nı hangi hukuki noktalarda uyarır ve hangi davranışlarının yargılanma ihtimali doğuracağını düşünürsünüz?

Yukarıda sözünü ettiğim anayasamızın 101 ila 105. maddelerinin önemli olduğunu ve göz önünde tutulması gerektiğini düşünüyorum.

“Parlamenter sistemi bekleme odasına aldık, sözlerinin geçerliliği yok” - Erdoğan'ın, anayasal düzenin temelini oluşturan "parlamenter sistem" için "Bekleme odasına aldık" sözlerini, hukuki açıdan nasıl değerlendiriyorsunuz?

Anayasalar uygulanmak için yapılır ve uygulanır. "Parlamenter sistemi bekleme odasına aldık" sözlerinin hiçbir geçerliliği yoktur.

- Bugün yanlış bulduklarınız neler?

Savcıların yaptığı soruşturma etkin, tarafsız ve sonuca varıcı nitelikte olmalıdır. Dolayısıyla bunları önleyici mahiyette işlem yapmak sakıncalıdır. Uluslararası kurallarda savcıların rolüne dair ilkeler vardır:

“Adalet dağıtımında temel bir unsur olan savcılar, her zaman mesleklerinin şeref ve itibarını korurlar. Devletler, savcıların baskıya, engellemeye, tacize, yolsuz bir müdahaleye veya haksız olarak hukuki cezai veya başka bir somut iddiasına maruz kalmadan görevlerini yerine getirmelerini sağlar. Savcıların görevlerini yapmaları nedeniyle kişisel güvenliklerinin tehdit edilmesi hâlinde kendileri ve aileleri fiziksel koruma altına alınır. ... Savcılar bu yönergeye uygun davranırlar. Savcılar ayrıca, bu yönergenin ihlalini önlemek ve ihlal edilmesini aktif bir biçimde karşı çıkmak için ellerinden geleni yaparlar.”

Bunlar BM’nin ve Avrupa Konseyi’nin ilkeleri. Dayanakları da Uluslararası İnsan Hakları Beyannamesi, BM Kişisel ve Siyasal Haklara İlişkin Uluslararası Sözleşme ve Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi.

“Kanunları biz takip edemezken vatandaş nasıl takip edecek?” Siz bunları önlüyorsanız, savcılığın kolluğa emir vermesine engel oluyorsanız, bu savcılar nasıl görev yapacaklar? Bakın Hazal Hanım, ben şunu söylüyorum: Yargı siyasallaşmasın, siyaset hukukileşsin. Hâkimler ve savcılar siyasi zemine kayarlarsa, orada adalet olmaz. Türkiye bugün bundan çekiyor. Hukuk herkese lazım, Hazal’a da lazım, Suat’a da lazım. Bu rutin bir faaliyet, kalkıp da bunun dışına çıkmayalım, yargıya kullanarak Türkiye’yi değiştirmeye çalışmayalım. Bu kadar kanun, hangi dönemde değişti Allah aşkına? Biz bilmiyoruz artık. Biz takip edemezken vatandaşlar nasıl takip edecek kanunları? Bu kadar sık kanun değişir mi?

- AKP’nin hukuk politikalarına dair umudunuz yok mu?

Umudum yok değil ama devamlı açılım yapıyorlar. İçinde olduğumuz hâlde, kaçıncı açılım olduğunu ben hatırlamıyorum. 2005 yılında TCK, CMK, İnfaz Kanunu yürürlüğe girmedi mi? Bunlar o zaman tartışılmadı mı? Tartışıldı. Yanlışlık şurada oldu: TCK, rahmetli Sulhi Dönmezer ekibi tarafından benim bildiğim, aşağı yukarı 20 yılda hazırlandı. Ceza ve Güvenlik Tedbirlerinin İnfazı Hakkında Kanun'un hazırlanmasında, başından sonuna kadar ben de içindeydim. Ama siz bunları TBMM'ye sevk ederken, “Dönmezer Tasarısı” olarak sevk edip, parlamentoda tamamen değiştiriyorsanız, olmaz. O tasarı için cumartesi-pazar dahil, yıllarca çalışıldı. Profesörler, uygulayıcılar, Yargıtay üyeleri geldi. Kanun yürürlüğe girmeden kaç kere, yürürlüğe girdikten sonra kaç kere değiştirdiniz, hâlâ da değiştiriyorsunuz... Şimdi de “Hukuk reformu yapacağız” diye gazetelere ilanlar veriliyor. Boyuna açılım yapılıyor. Siz, bugün yaptığınızı yarın değiştiriyorsunuz. “Makul şüphe”den “kuvvetli şüphe”ye geçtiniz, oradan tekrar geri döndünüz; tüm bunları niye yaptınız?

“Terör mahkemeleri yeniden kuruldu, çoğaltıldı” Bakın, bugün sulh ceza hâkimleri tartışılıyor. Eski HSYK döneminde, CMK'nın 250. maddesi ile görevli mahkemelerin kapsamında kalan tutuklama ve koruma tedbirlerine karar verilmesi için hâkimlerin önceden belirlenmesi konusu gündeme gelmiş; o zaman bizimle birlikte bakanlık da buna karşı çıkmıştı. Ama üç-dört sene sonra aynı Adalet Bakanlığı kalktı, sulh ceza hâkimliklerini kurdu. Önce özel yetkili mahkemeleri kaldırdılar, daha sonra terör mahkemelerini kurdular. Sonra onları da kaldırdılar. Şimdi yine, HSYK Birinci Dairesi’nin kararı ile bazı mahkemelere özel görev vermediler mi? Adını koymadan, el altından bazı mahkemeleri aynı şekilde özel görevli hâle getirdiniz. Terör mahkemeleri yeniden kuruldu. Bunun, geçmişten ne farkı var? Tersine yaygınlaştırıldı, çoğaltıldı. Türkiye’nin sistemi, kara Avrupası’ndan alındı: Sulh ceza, asliye ceza, ağır ceza. Bu sistem yıllardan beri sürüp gidiyor. Bunu niye değiştiriyorsunuz? Buradaki amaç yargının kontrol altına alınmasıdır.

“Dikta rejimine doğru gidiyoruz ifadeleri doğru değil mi?” - 2012 yılında Sol gazetesinde size atfedilen bir alıntı yer aldı: “Ülke karanlığa gidiyor; hukuktan uzaklaşıyoruz. Dikta rejimine doğru yol alıyoruz.” Bu ifadeler size mi ait?

Doğru değil mi? Hâkimlerin, savcıların tutuklandığı, bazı yazarların cezaevine girdiği bir ortam mevcut. Basının tamamıyla bölündüğü, yandaş havuz medyasının olduğu bir yerde aksinden ne kadar bahsedebilirsiniz? Bunu sadece ben değil, Avrupalılar da söylüyor. “Yargıya güven düştü” cümlesini Devlet Bakanı ve Başbakan Yardımcısı Ali Babacan da geçtiğimiz günlerde söylemedi mi?

- Sizce ne olursa endişe duyduğunuz “dikta rejimi” gerçekleşir?

Eskiden yargı vesayeti, ordu vesayeti deniyordu. Yargı vesayetini pek inandırıcı bulmasam da, 28 Şubat'a ve 27 Nisan’a karşı olduğumu söyledim. Peki şimdi yeni vesayetler yok mu?

Ertosun’dan yargıya çağrı: Gelin haksızlıklara karşı çıkalım - Sizin tabirinizle “Dikta rejimi olmasın” diyen bir hukukçu, sizce tam olarak ne yapmalı, neye karşı koymalı?

En azından konuşmalı.

- Şeref Akçay, Oktay Kuban, Kadir Özbek… Bu isimler, bugün konuşmaktan yana değiller.

Oktay Kuban, genç ve örnek bir hâkimdir; konuşmak istemiyor olabilir. Konuşanların başına neler geldiğini biliyoruz. Ama Kadir Özbek ve Şeref Akçay emekli, onlar konuşmalı. Şu anda olduğu gibi birtakım haksızlıklar yargıda yapılıyorsa, buna Yargıtay ve Danıştay karşı çıkmalı. Hiç olmazsa yüksek mahkemelerin üyeleri karşı çıkmalı. “Gelin karşı çıkalım” diyorum. Yanıt alamıyorum; bazı arkadaşlar "Bekleyelim" diyorlar. Bekleyip ne olacak? Bekledikçe hepimiz mağdur oluyoruz, ülke mağdur oluyor.

“Yoksa geleceğimiz olmayacak” - Hâkim ve savcıların başına en fazla ne gelebilir; örneğin konuşmayanlar sürülmeyi mi göze alamıyor?

Bunu göze alamıyorlar. Sadece sürülme de değil; insanların çocuklarının, eşlerinin üzerine gidiyorlar, aralarında beklentileri olanlar var. Ama bana göre, hukuksuzluklar karşısında beklentiler ikinci planda kalmalı, hukuk ön plana geçmeli. Yoksa geleceğimiz olmayacak, çocuklarımız daha kötü duruma düşecektir.

-Siz "konuşan" bir yüksek yargıç olarak, Türkiye'de gördüğünüzü söylediğiniz, "diktatörlük" alametlerini nasıl sıralarsınız?

Yukarıda söyledim. Hâkim ve savcılar tutuklanıyor, basın kontrol altına alınıyorsa, orada hukuk devletinden söz edilebilir mi?

- Bu süreç Türkiye'yi nereye götürür, nelere tanık olabiliriz?

Sıralamada gerilere düşer, çağdaşlık sıralamasında alt sıralara iner, ikinci-üçüncü sınıf bir ülke oluruz.

“Cesur olmalarını öneriyorum” -Yargı mensuplarına, gidişata nasıl bir karşı çıkış önerirsiniz?

Haklarını aramalarını, Radbruch'un dediği gibi zarar da görseler, cesur olmalarını öneriyorum. Hukukçunun cesaretinin, onun kimliğinin ve kişiliğinin ayrılmaz parçası olduğunu Radbruch'tan alıntılayarak söylüyorum.

- Yargı mensuplarının organize bir çıkış yapmasının, "sandıktan çıkmış sivil otoriteye bürokratik direniş" olarak değerlendirilmesi durumunda cevabınız ne olur?

Yargı mensuplarının da ifade özgürlüğü, düşünce ve kanaatlerini açıklama özgürlüğü vardır.

HABER:Hazal Özvarış/T24

Yargıçlar cesur olmalı, gelin hukuksuzluğa karşı çıkalım!

29 İdare Mahkemesi, 15 Vergi Mahkemesi kuruldu

30 tur geride kaldı Yargıtay Başkanı seçilemedi!

Yargıtay Başkanlığı seçiminde 28'inci tur oylamada da sonuç yok

TBB Başkanı Sağkan: "Biz hukuk devleti diye haykırırken kanun devleti bile olmaktan uzaklaşılıyor"

GENÇ AVUKATLAR, BÜYÜK SAVUNMA MİTİNGİ BİLDİRGESİNİ HAZIRLAMAK İÇİN BULUŞTU

Avukata saldıran sanıklara 10 yıl ceza

Mitingin 3 temel başlığı: Avukatların sosyoekonomik sorunları, şiddet ve yargı bağımsızlığı

Evine hacze gelen avukatlar ile icra memurunu dövdürdüğü iddiasıyla tutuklandı

AYM Başkanı Kadir Özkaya'dan dikkat çeken sözler

Yargıtay Başkanlığı seçiminde 25'inci turdan da sonuç çıkmadı